вынося из комментариев,

[a_shen]

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Comments

Спасибо

[a-shen.livejournal.com]

за разъяснение. А с точки зрения "методологии наук и искусств вообще", есть у Иванова-Петрова какие-нибудь интересные и глубокие записи (лучше отдельные, а не длинные циклы, как ему, кажется, свойственно)?

Re: Спасибо

[ipain.livejournal.com]

хм, я прошу вас избегать этой темы, а вы ее мне пихаете с новой силы.

с моей кочки зрения тут несколько аксептов:

1. конечно есть. как буквально у каждого юзера.
2. строго по моей проблематике он не пишет, поэтому как бы нет.

вообще я к нему обычно придираюсь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1554573.html?thread=77148557#t77148557), но надо сказать что его научная честность на порядок выше того с чем я встретился тут. при том, что я видел примеры обратного у него того же. у вас нет.

мой вопрос

[a-shen.livejournal.com]

связан с тем, что я, естественно, видел лишь некоторые записи ИП, и притом бегло - может быть, я что-то действительно интересное пропустил, и ценители ИП могли бы указать, на что стоило бы посмотреть. Пока что, помимо первоначальной ссылки А,Бугаева (без каких-то пояснений, что в этом интересного) мне так ничего и не посоветовали. Поэтому я надеялся, что, может быть, Вы что-нибудь укажете.

Re: мой вопрос

[ipain.livejournal.com]

поймите пожалуйста что выражение "ценитель х", низводит х до красного вина. нет, я не ценитель людей. извините о5 же, у вас таких без меня хватает.

ссылка которую я дал, вас вполне может заинтересовать - проблемы там (и далее по линкам) обсуждающиеся тесным образом касаются каждого (игнорируйте мой вопль про баян).

мне например, с моей о5 же кочки зрения, интересен range of opinions (because its what one has when starts to think about a particular science from outside), в этом разбросе я нахожу забавные мне глубины. как вам это порекомендовать не очень знаю, но если вспомню пост и-п, который подойдет под категорию 'пропущенное декствительно (мне, т.е. вам) интересное' - то всенепременно вам сообщу.

just for the record: и-п не входит в мою френдленту, и на его посты я иногда наталкиваюсь в чужих лентах. он меня читал, но отфрендил за выступления у вас.

не знаю,

[a-shen.livejournal.com]

мне кажется, я мог бы на аналогичный вопрос, скажем, о Моцарте, порекомендовать какие-то его сочинения, и это бы не означало не сводить его к уровню красного вина... Про будущие записи - заранее спасибо... - про "отфрендил за выступления у вас" - что же, ИП читает эти обсуждения, что ли? и нашёл сказанное Вами оскорбительным? (наверно, всё же Вы имеете в виду что-то другое)

Re: не знаю,

[ipain.livejournal.com]

может быть, мне так не показалось.

читает конечно и надо понимать нашел.

Re: не знаю,

[ipain.livejournal.com]

смотрите: вы как ценитель математики не могли бы порекомендовать какие нибудь интересные теоремы? вы как ценитель белоруссии не подскажите где у вас самые красивые телки? вы как ценитель ландау хотя бы взяли его минимум?

здравствуйте, я ценитель вашего творчества говорят мне. надо спрашивать - почем брали наверное.

про математику -

[a-shen.livejournal.com]

я бы, наверно, посоветовал для краткого, но впечатляющего знакомства Радемахера и Теплица "Числа и фигуры"

Re: про математику -

[ipain.livejournal.com]

гхм, я не то чтобы ответов ждал, я пытался показать источники моей осторожности к слову ценитель. это типа как грогнард (http://pozorvlak.livejournal.com/10633.html).

за совет спасибо наверное, мое впечатляющее знакомство с математикой уже состоялось вроде бы давно и как бы не прекращается, но хорошая книжка не заржавеет.

Re: про математику -

[ipain.livejournal.com]

взглянул на книжку. я кажется ее читал еще в школе.
сейчас мне это не кажется хорошим методом знакомства с математикой.

just for the record: я в данный момент смотрю лекцию новоселова в физтехе, просматриваю наискосок статью мазура про теорию категорий (я уже пробовал читать ее до этого), и потом собирался поплотнее посмотреть сегодняшнюю статью (http://arxiv.org/PS_cache/arxiv/pdf/1007/1007.4177v2.pdf) из архива. взгляните, она возможно ответит на некоторые ваши вопросы - и поругайтесь конечно если вдруг, можете любыми словами.

Re: про математику -

[mitrii.livejournal.com]

Саша,

Статья=
1) напишем от балды дискретную динамическую систему (авторы считают что она моделирует дискуссии в обществе, но мотивировка пунктирна).
2) проведем численный эксперимент, пронаблюдаем кластеризацию глазом на картинке
3) заключим что модель подтверждает стереотипы авторов о человечестве (людишки сбиваются в стада).

За факт соавторства в такой статье я бы выгонял бы с любой математической позиции.

Re: и ценители ИП могли бы указать

[jedal]

Мне кажется, что у ИП очень много интересных и содержательных записей. Для примера:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1407796.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1425650.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1403202.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346447.html

спасибо, посмотрел

[a-shen.livejournal.com]

первое - стандартное (но важное) наблюдение, остальное действительно любопытно - ещё бы это было изложено покороче и не так высокопарно, было бы совсем здорово.

Re: покороче и не так высокопарно

[jedal]

На вкус и цвет… — мне стиль ИП, наоборот, симпатичен.

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

что характерно, что приводят - не про науку.

Re: покороче и не так высокопарно

[ipain.livejournal.com]

уважаемый, а скажите пожалуйста в рамках какой дисциплины вы отличаете науку от не науки?

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

сугубо и трегубо следуя интуиции и собственным представлениям о науке, которые не сильно отличаются от общепринятых в моём кругу общения.

По такой выборке судить затруднительно,

[jedal]

но если редукционизм — это не про науку…

Re: По такой выборке судить затруднительно,

[nikaan.livejournal.com]

ну, по большей части просто о жизни, а не про науку. Я ж нигде не говорил, что ИП глуп или что-то там:) Когда я его читал, мне многое нравилось, именно которое популяризаторство разных наук. Вот про три части социума - культуру, экономику и право, например. В основом социологическое мне нравилось, да. Но это обычно был пересказ. Потом я перестал читать из-за диких объёмов, нехватки времени и отсутствия пользы для меня лично - реально я нахватывался слов, без понимания их смысла. Я много-много часов его читал, и наверняка это на меня повлияло. Что, впрочем, не отменяет того, что обсуждаемый пост А. Шеня ни разу не оскорбительный и я поддерживаю написанное всеми жабрами души.

Re: спасибо, посмотрел

[ipain.livejournal.com]

ещё бы это было изложено покороче и не так высокопарно, было бы совсем здорово.

вы меня конечно простите, но мой комментарий на ваш следующий пост был вызван очень похожими чувствами. но это наверное не важное наблюдение.

Re: спасибо, посмотрел

[vryadli.livejournal.com]

Раньше было много интересного, скажем, для меня. Очень высого его оценивал. Но, кажется, за последние годы ситуация поменялась. У меня такое он перешел от "набирания материалов" к их разработке. И стало много подозрительно похожего на то, что Вы процитировали. Тут надо, коенчно, учитывать, что я и сам за это время поменялся... и едва ли к лучшему.

Re: мой вопрос

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Вот некоторая подборка того, что мне у него нравилось в период, когда он был особенно в ударе, сделанная в моей записной книжке:

http://anhinga-drafts.livejournal.com/20174.html

картинки

[a-shen.livejournal.com]

действительно замечательные (как я понимаю, сделанные другими) - записи, в основном, показались не очень интересными, но это, возможно, эффект аберрации - зная, какие глупости были в других случаях, невольно начинаешь с подозрением относиться даже и к записям в той области, где человек (возможно) безупречный специалист...

Re: картинки

[anhinga-anhinga.livejournal.com]

Он плохо фильтрует, и очень неровный.

Бывают периоды, когда он мне очень нравится, а бывают периоды, когда его посты начинают меня довольно сильно раздражать (их ведь много).

Я думаю, правильно относиться к его постам с сочетанием подозрения и интереса :-)

Re: мой вопрос

[posic.livejournal.com]

http://ivanov-petrov.livejournal.com/1327718.html