a_shen | признаки фашизма

в связи с обсуждением, где меня просили перечислить, какие признаки фашизма (не обязательно только фашизма, но типичные для фашизма, IMHO) наблюдаются в Украине. В скобках отмечено, есть ли они в России - вынес для удобства в одну запись из нескольких комментариев

- военные преступления в ходе "антитеррористической операции" (жертвы среди мирных жителей при обстрелах неизбирательным оружием, пытки военнопленных и др.) [+]

- наличие и использование статьи про "измену родине", к которой (измене) относят даже действия, не связанные с насилием или призывами к нему, а просто, скажем, утверждения о том, что лучше бы государство в каком-то формате (на существующей территории и пр.) не существовало (сепаратизм и др.), с дикими сроками. [+]

- наличие представления о том, что государство является не просто государством граждан, а государством некоторого "народа", имеющего свой "язык", который становится "государственным" и к знанию и использованию которого граждане так или иначе принуждаются, неприятие "мультикультурности", при котором разные группы граждан говорят на разных языках, часто мало пересекаясь друг с другом, имеют разные системы ценностей, традиции и пр., восприятие не говорящих на государственном языке как потенциальных "предателей", "врагов государствообразующего народа" и пр. [+, но русский язык уже практически вытеснил все остальные, так что эта цель теперь уже не актуальна]

- фальсификации на выборах в разных формах (от административного давления, неравных условий и пр. до подлогов при подсчёте) [+!]

- приоритет "интересов народа" над "правами граждан", враждебное отношение к разным "нетрадиционным традициям" (сексуальная ориентация, образ жизни и пр.) [+!]

- активное вмешательство государства в религиозные вопросы, использование их как "государственных скреп", предпочтение одних религиозных общин другим, и т.п. [+]

- "неофициальные военные отряды", участвующие в боевых действиях на стороне властей [+]

- плохо расследованные убийства политических противников с не вполне ясными заказчиками [+]

- государственная политика "национальной памяти", включающая в себя упоминание в положительном контексте людей, участвовавших в преступлениях против человечности или людей, с ними сотрудничавших [+!]

(Те признаки, которые присутствуют в России, но не в Украине - скажем, идея "национального лидера", фактически несменяющийся правитель, международная изоляция и представление о "кольце врагов" и пр., не отмечены)

Threaded | Top-Level Comments Only

From:

chaource

наличие представления о том, что государство является не просто государством граждан, а государством некоторого "народа", имеющего свой "язык", который становится "государственным" и к знанию и использованию которого граждане так или иначе принуждаются, неприятие "мультикультурности", при котором разные группы граждан говорят на разных языках, часто мало пересекаясь друг с другом, имеют разные системы ценностей, традиции и пр.

Съ этимъ пунктомъ я не согласенъ. Иначе "фашистскими" становится большинство странъ мiра, у которыхъ есть государственный языкъ и которыя внимательно относятся къ своимъ нацiональнымъ культурамъ.

From:

vak

From:

affidavid

Перед тем, как обсуждать эти признаки неплохо было четко определить, что такое фашизм. Пока у меня создается впечатление, что у вас сначала заранее сделан вывод, а потом вы натягиваете на него аргументы.

From:

dead-doomer.livejournal.com

Я тоже категорически с этим пунктом не согласен.

Если у людей разные системы ценностей, то запихивать их в одну страну -- самая настоящая тирания.

Как им вообще законы-то писать, если у них представления о том, что такое хорошо и что такое плохо -- разные?

From:

vladimir000

За другие страны не скажу, но в Ирландии свой государственный язык есть, и его, и локальную культуру вообще бережно охраняют - но за сотую долю того, что устроили в Незалежней виновников выкинули бы изо всех кресел.

From:

a_shen

что признаки эти имеются не только в фашистских странах - но -ein Reich, ein Volk (и ein F\"uher - но это отдельно выделено) было важной частью идеологии и практики фашизма, в обоих направлениях (и то, что все X-язычные являются в каком-то смысле подопечными государства X, и в том, что все граждане X должны принадлежать к X-культуре).

From:

a_shen

английский по историческим причинам является доминирующим языком, и в этом смысле время упущено (ну, или процесс логично завершился, в зависимости от точки зрения), так что проблема в другой стадии.

From:

a_shen

что признаки, наличествующие преимущественно в России, не включены в список

From:

a_shen

скорее и описывается перечислением признаков, конечно, есть разные варианты, но какой-то набор скорее является общепринятым (хотя каждый отдельный признак никак не объявляется достаточным)

From:

affidavid

Нет, вы не используете общепринятых признаков фашизма (хотя бы по Эко), зато изобретаете свои собственные, скорее всего для того, чтобы получить желаемый результат. Результат получает совершенно беспомощный: первое же ваше определение фашизма неприменимо к фашистской Италии конца 20х, зато применимо к Франции 50х.

From:

a_shen

нет, я не претендую на определения ни в каком смысле - мне спросили, какие общие для нынешней Украины и исторического фашизма признаки я могу указать, я их и отмечал (а некоторые другие, характерные для исторического фашизма, но отсутствующие в Украине, скажем, идею "национального лидера", не отметил)

From:

affidavid

Так признаки вы изобретали сами, насколько я понимаю. Большинство из них подходят к любому национализму, а первый же из них - типичный ad hoc.

From:

a_shen

ещё раз - совсем не утверждается, что эти признаки бывают только в исторических фашистских режимах

From:

affidavid

Не понял. У вас нет определения фашизма, а ваши ad hoc определения не подходят для стран, которые точно фашистские, но подходят для стран которые никто, кроме вас фашистскими не называет. Мне кажется, что было бы честнее просто сказать, что вам нынешняя Украина не нравится, а не пытаться представить ваши предпочтения как результат интеллектуального анализа.

From:

a_shen

всё так, нет определения фашизма, и ничего кроме некоторой корреляции не утверждается, и про предпочтения тоже ничего не говорится (а Ваша реконструкция их представляется мне странной)

From:

chaource

Т.е. логика у тебя здѣсь такая - если при Гитлерѣ въ Германiи было Х, то Х это признакъ фашизма. Тогда можно утверждать, что вѣрнымъ признакомъ фашизма также является наличiе въ странѣ государственной помощи материнству, или государственной программы медицинскаго страхованiя. Это все ввели въ Германiи фашисты, по идеологическимъ фашистскимъ соображенiямъ. Или вотъ Францiя активно устраиваетъ въ разныхъ зарубежныхъ странахъ французскiя школы - это тоже признакъ фашизма получается, потому что, молъ, всѣ французы должны говорить по-французски.

Не соглашаюсь.

From:

a_shen

"признак" - это всего лишь корреляция, и я уже говорил, что многие из этих признаков характерны совсем не только для исторических фашистских государств. Я просто старался не выделять признаки, которые есть почти во всех странах (типа наличия столицы или государственных медицинских программ)

From:

955c1124-f62e-4d91-8620-bf1687809773 [openid.stackexchange.com]

что значит нет определения? Были люди которые сформулировали эти идеи и придумали слово "фашизм" чтобы идентифицировать эту идеологию, у них вполне себе были программы и ключевые пункты. Вот недавно попался как раз хороший обзор (в Штатах это популярная тема) - http://esr.ibiblio.org/?p=8310

From:

vladimir000

Вы путаете с валиийским, в Ирландии ситуация с ирландским примерно как в Швейцарии с иьальянским.

From:

a_shen

А что, например, какие есть учебники по математике на ирландском языке? насколько они представлены? Скажем, по стандартному Calculus, или по чему-то более специальному, типа алгебраической геометрии или римановым поверхностям, есть? я пытался найти, но не понимая по-ирландски, не смог

From:

vladimir000

Нет, конечно, ничего такого нет...

From:

a_shen

Ну вот я примерно это и имел в виду - это теперь этнографическая ценность, diversity и heritage, но не язык, имеющий возможности быть основным в какой-то культуре... Думаю, что желающие сохранить украинский (или эстонский) язык претендуют на большее - а что у них получится, кто знает. В долгосрочной перспективе, увы, и у русского шансы невелики

From:

juan_gandhi

Вообще-то, проживая с комфортом в Москве, как-то неэтично, я считаю, выступать с разоблачением дефектов Украины, страны, против которой ваша страна ведет войну, и у которой ваша страна оккупировала кусок территории. Неэтично.