вынося из комментариев,

[a_shen]

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Comments

Re: просто смысл

[kouzdra.livejournal.com]

Попробуйте эту книжку:
http://ru.dleex.com/details/?1548
Она imho самая внятная (и ничего сверъестественного для понимания не требует)

[mnvyy.livejournal.com]

Теория конических сечений. 1500 лет - условная величина, можно и 1800 считать, если от Аполлония (первым приложением я считаю законы Кеплера).
Что касается второго вопроса, то лично мне такое не по карману. Но выделять 10^{-4} от своего бюджета на спонсирование какой-нибудь деятельности такого рода я готов :)

[avva.livejournal.com]

Я не понимаю, почему ты считаешь, что Айн Ранд тут ни при чем, и вместо нее можно поставить любое имя. По-моему, из моих слов ясно, что я считаю фанатичных поклонников Айн Ранд разбирающимися в философии и экономике настолько же, насколько иванов-петров разбирается в математике. Поэтому я и утверждаю, что у математика есть столько же оснований смеяться над идиотизмом иванова-петрова, сколько у философа или экономиста - оснований смеяться на фанатом Айн Ранд, высказывающимся на эти темы (например, того же математика, если он из этих фанатов). Я тщательно формулировал свои слова, чтобы не называть этих фанатов идиотами от своего лица, потому что я не считаю их идиотами всего лишь за то, что они айнрандцы, но я и иванова-петрова не считаю идиотом за то, что он невежда в математике.

[bbb.livejournal.com]

По-моему, из моих слов ясно, что я считаю фанатичных поклонников Айн Ранд разбирающимися в философии и экономике настолько же, насколько иванов-петров разбирается в математике.

Безусловно.

Кроме того, из твоих слов ясно, что ты:

а) отдаешь себе отчет в том, что не являешься специалистом в экономике,

б) поэтому бездоказательно стараешься приписать свое мнение насчет Айн Рэнд "любому экономисту"

в) тщательно повторяешь формулу "фанатический поклонник" вместо, казалось бы, более естественной - например, "ценитель" и т.д.

Все это говорит о том, что ты прекрасно владеешь методами риторики. Можно сказать, не хуже экономистов, философов, ценителей Айн Рэнд и самого Любарского.

[avva.livejournal.com]

Ну я рад, что мы по крайней мере разобрались с тем, что Айн Ранд я упоминал вовсе не от фонаря, а основываясь на каких-то своих реальных наблюдениях и мнениях, пусть и таких, с которыми ты не согласен. Это уже прогресс!

Фразу "фанатический поклонник" я повторяю вместо слова "ценитель" по той причине, что я говорю о фанатических поклонниках, а не просто ценителях.

[superdumm.livejournal.com]

По-моему, там нет никакой попытки понять, там есть попытка сказать что-то умное при отсутствии этого самого понимания. И вот это надо таки беспощадно преследовать.

[bbb.livejournal.com]

я рад, что мы по крайней мере разобрались с тем, что Айн Ранд я упоминал вовсе не от фонаря, а основываясь на каких-то своих реальных наблюдениях и мнениях, пусть и таких, с которыми ты не согласен. Это уже прогресс!

Ты уверен, что так уж необходимо демонстрировать мне все остальные методы сетевой риторики, которыми мы оба, очевидно, владеем достаточно профессионально? Ведь очевидно, что никто, кроме совершенных дебилов, не мог бы хоть на секунду вообразить, что за твоим упоминанием Айн Рэнд скрывается НЕ твое к ней отношение, а что-то вроде выпадения случайного числа (крутнул колесико - выпала Айн Рэнд, крутнул два - Аристотель). Зачем же это язвительное "разобрались", "прогресс"? Ведь и тебе понятно, что на меня такие приемы не действуют, и мне понятно, что тебе это понятно.

Фразу "фанатический поклонник" я повторяю вместо слова "ценитель" по той причине, что я говорю о фанатических поклонниках, а не просто ценителях

А я думаю, причина другая, и коренится она в той же риторике. Потому что ценителей Айн Рэнд много, в том числе в ЖЖ, и назвать их не очень сложно, "фанатических" же поклонников надо еще поискать. Я вообще не уверен, что таковые существуют - в чем может проявляться фанатизм поклонения Айн Рэнд? в уморении себя голодом на ее могиле? в вознесении ей ежедневных молитв? Так что мне, с моим опытом наблюдения за сетевым флеймом, формула про таинственных "фанатических поклонников" выглядит, скорее, как удобный способ плеснуть грязью в реальных ценителей.

[i_eron]

Спасибо.

Мой второй вопрос был поспешным и грубоватым, извините. 10^(-4) годового бюджета в пересчёте на 1500 лет вперёд - это 15% годового бюджета, очень значительная сумма, очень щедрая :-).

Трудность тут в том, что Вы, вероятно, симпатизируете "какой-нибудь деятельности такого рода" больше, чем средний человек. Следовало бы спросить о финансировании какой-нибудь деятельности совсем другого рода, такой, которая у Вас симпатии не вызывает. Ведь большинство людей относятся к современной математике без особой симпатии. К коническим сечениям и Кеплеру - с симпатией. А к теории категорий - без. И, боюсь, причина тут не только в свойствах самой теории категорий. Часть причины, может быть, в недостаточном желании математиков объяснять её нам. И неудивительно, ведь мы уже пожертвовали им на работу на будущие 1500 лет.

[avva.livejournal.com]

Если без риторики, то я как не понимал сути твоих претензий, так и не понимаю. Мы ведь, наверное, оба понимаем изначальную причину и природу моего упоминания Айн Ранд. Если вкратце, и без риторики: как я написал в исходном комменте, "поневоле" хочется возразить чем-то едким собравшимся вокруг цитаты из Любарского и гегекающим над ней математикам; на секунду поддавшись этому импульсу, я перечислил несколько гипотетичесих примеров таких возражений. Поскольку с точки зрения этих математиков цитата говорит о невежестве И.-П. в математике (корректно с моей точки зрения), и его идиотизма (некорректно с моей точки зрения), то для аналогии мне следует подобрать пример из мировоззрения математиков (этих, некоторых из этих, или подобных этим, известным мне из ЖЖ), который говорит об их невежестве в, например, экономике и философии, из которого, следуя логике гегекающих личностей, но не моей, можно вывести их идиотизм. Среди прочих примеров мне вспомнилось, что у нескольких математиков я видел фанатичное поклонение Айн Ранд (под которым я понимаю совершенное некритичное восприятие мыслей и идей ее творчества, ставшее важнейшей частью мировоззрения данного человека). Это дало мне тот пример, который я искал в эти секунды. Как ты, наверное, понимаешь, я незаинтересован в серьезном обсуждении того, действительно ли подобное фанатичное поклонение означает невежество в философии/экономике, и в случае твоего с этим решительного несогласия предпочту это несогласие просто зарегистрировать; мне, для моего примера, придуманного мной для моего аргумента, вполне достаточно своей в этом убежденности. Так лучше?

[bbb.livejournal.com]

Если без риторики, то автор этого ЖЖ не говорил об "идиотизме" Любарского. Он язвительно сказал, что, мол, некоторые считают его "глубоким мыслителем".

На мой взгляд, эта язвительность вполне уместна (сужу по своим когдатошним беседам с Любарским, оставившим не самое вдохновляющее впечатление) и не содержит ни какого-то "гегеканья", ни бессмысленного, оскорбительного и, безусловно, ни на чем не основанного обвинения в "идиотизме".

О чем говорит злосчастная цитата? Вовсе не только и не столько о невежестве. Невежество в математике - вещь крайне распространенная и более чем ожидаемая у всех, кроме профессиональных математиков. Например, нетрудно догадаться, что я - такой же невежа в математике, и очень вероятно, что даже более невежественный, чем Любарский. Если бы все вращалось вокруг математического невежества, то и предмета бы для разговора не было. Предмет же сей возникает только тогда, когда невежественный человек демонстрирует, что не отдает себе отчет в степени своего невежества. Вот именно этот эффект, как я неоднократно писал в ЖЖ, я считаю критическим для оценки ума. То есть умный - это не тот, кто много знает, а тот, кто понимает, чего он не знает. И наоборот.

Если я правильно уловил, именно этот аспект и вызвал реплику хозяина, вместе с воспоследующими обсуждениями.

И если так, то рассуждения о "поклонении" (суть которого, признаюсь, ускользает от меня, не говоря о том, что я с "поклонением" Рэнд ни разу не встречался и не уверен в существовании таковых "поклонников") кому бы то ни было - оказываются совершенно посторонними. Или, как иногда говорят, флеймогонными.

[ipain.livejournal.com]

Предмет же сей возникает только тогда, когда невежественный человек демонстрирует, что не отдает себе отчет в степени своего невежества.

какая точная характеристика своего же высказывания.
вы хоть читали текст, который так "вежественно" критикуете?

Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. Лазер задуман до сороковых. И это - прикладной аспект. Пункт 6 (как раз математика -- С.Х.) мне не внятен, тут бы - кажется - надо конкретнее, в смысле - точное указание на сделанные теории. По мне, так я бы лазер выбросил. Но чем его заменить? Пункт 6 не понимаю совсем.

отдайте уже отчет то..

[bbb.livejournal.com]

Дорогой анонимный тролль, в вашем комменте меня заинтересовали только две вещи:

1. Грамотное манипулирование с цитированием: оборвать цитату в нужном месте, отрезав идущее после "Пункт 6 не понимаю совсем" наивное признание "Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?" - это правильно, это по-нашему.

2. Загадочная аббревиатура "С.Х.", вставленная вами. Это ваши инициалы, дорогой тролль? К чему же такая неосторожность?

[ipain.livejournal.com]

вы ж меня последний раз "оно" называли, чего ж оставили так хорошо характеризующее вас обращение?

1. то есть степень сомнения автора вам по прежнему не видна? мда. оборвем цитату после одного предложения: Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. все еще отчета нет?

2. это я лениво скопировал из предудущего поста, конспирологический вы наш. вашу бы энергию, да в мирны.. нет. лучше не надо.

[bbb.livejournal.com]

А, то есть вы все такой же осторожный, но при этом ленивый. Понимаю, сам такой. Ну, давайте, срочно пишите еще один коммент - вы же, наверно, не допустите, чтобы последнее слово было не за вами.

[ipain.livejournal.com]

ну хоть отчет сдали.

ваше предположение про последний коммент (как и про мою анонимность и тролльность) всего лишь подчеркивает степень вашего невежества. такое ощущение что социальное развитие участников этих тредов затормозилось в детском саду - обозваться и друг с другом потереться носами. взять на слабо. посмеяться над ясельниками. оправдаться перед директором. тьфу на вас вопщем. вы ж небось не подали б руки человеку, который других "оно" называет? а вот ваши друзья видимо менее разборчивы.

[mnvyy.livejournal.com]

Речь вроде бы не о симпатиях, а о достоверных данных, что бывает большая польза (неоднократно наблюдалось) через очень большой промежуток времени. Другой деятельности такого рода я не знаю, так что доля лукавства в этой фразе была, конечно.
Насчет пожертвований: интересно было бы узнать, какая страна отдала 15% годового бюджета математикам. Наверное, я не понял Вашу фразу.
Основное ваше замечание, разумеется, справедливо. Хорошо бы объяснять окружающему миру необходимость своего существования. Математики решают эту проблему, но не тем способом, который Вам желателен. Именно, общество в большинстве развитых (и недоразвитых) стран убеждено, что массовое преподавание математики необходимо. Вот это и есть основной канал выживания. Если государство перестанет выделять деньги на научные проекты в области математики, это будет серьезная беда. Но катастрофа случится, когда перестанут финансировать широкое преподавание математики.
Что касается Вашего предложения, то мне представляется, что оно построено на неверной посылке. Математики готовы объяснять. Но "в геометрию нет царского пути" и понимание объяснений математиков по необходимости тяжелый труд: ведь математические объекты существуют не в материальном мире и не в обыденном языке. Они существуют только в головах тех, кто понимает, как они устроены. Всё, что можно сделать в такой ситуации, это разработать систему предельно точного и достаточно эффективного "копирования" объектов из одной головы в другую. Такая система существует. Эффективность сильно зависит от возраста понятия. Евклидову плоскость худо-бедно можно размножить на десятки миллионов голов. Современную теорию чисел - хорошо, если на десятки. И есть серьезные основания думать, что проблема не в недостаточном внимании к понятности объяснений. Если коротко, понятные объяснения можно дать только тому, что уже тебе самому стало полностью понятным и тривиальным в некотором смысле. Такая тривиализация невозможна по определению для новых результатов: в противном случае они не были бы новыми.

[avva.livejournal.com]

Если без риторики, то автор этого ЖЖ не говорил об "идиотизме" Любарского. Он язвительно сказал, что, мол, некоторые считают его "глубоким мыслителем".

Я и не обвинял в этом автора этого ЖЖ (и в "гегеканьи" его лично тоже не обвинял). По-моему, я вполне ясно выразил свои претензии (если можно их так назвать) в самом первом комментарии ветки.

Предмет же сей возникает только тогда, когда невежественный человек демонстрирует, что не отдает себе отчет в степени своего невежества.

Согласен, но у меня не возникло впечатления из обсуждаемой записи Любарского, что именно она об этом свидетельствует. И не думаю, чтобы хозяин ЖЖ либо кто-то другой это убедительно продемонстрировал.

не говоря о том, что я с "поклонением" Рэнд ни разу не встречался и не уверен в существовании таковых "поклонников"

Тогда, возможно, тебе будет интересно прочитать этот текст: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

(приведение этой ссылки не означает, что я постулирую некую тесную связь между теми, кого я назвал "поклонниками Айн Ранд" в ЖЖ и тем, что описывается по ссылке)

давайте я всё-таки

[a-shen.livejournal.com]

скажу про историю вопроса. Иванова-Петрова мне рекомендовал как "глубокого мыслителя" Александр Бугаев, и кавычки тут просто означали цитату. (Рекомендация была в открытой записи, так что я думаю, что могу сослаться на автора.) После этого я стал пытаться читать его тексты, имеющиеся в интернете, и они произвели на меня впечатление бессмысленных и бессвязных. Я даже просил Бугаева порекомендовать какой-то конкретный текст, по возможности заранее объяснив доходчиво, о чём примерно в нём идёт речь, но он делать этого не стал. После этой истории я стал время от времени смотреть записи ИП, думая, что вдруг там найдётся что-то понятное и замечательное. Но этого не произошло - напротив, я натолкнулся на две уже процитированные мной записи - про теорию категорий и процитированную в http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=870435#t870435

Честно скажу, что после этого моё впечатление - как в известной пародии на Эдгара По, которая кончается "я спросил - какие в Чили существуют города. ворон каркнул - никогда, и его разоблачили". То есть до этого я допускал, что там какие-то глубокие и непонятные мне мысли, но теперь это предположение кажется мне очень маловероятным. Тем не менее - и это пугает - многие люди по-прежнему находят в записях ИП глубину.

Я понимаю, что Вам, скорее всего, не до этого (и не могу не согласиться), но если Вы приведёте пример конкретной записи ИП, которая Вам показалась интересной, и доходчиво разъясните применительно к понятиям нижних чинов, что именно там написано, я буду очень признателен. Разные другие Ваши записи мне показались интересными и понятно написанными, поэтому я склонен доверять Вашим оценкам - но в данном случае без конкретного указания это не получается...

[mnvyy.livejournal.com]

Я всего лишь хочу приблизительно понять "о чём она"
Попробуйте посмотреть эти слайды.

[mnvyy.livejournal.com]

Благодаря avva и pussbigeyes узнал еще одну полезную ссылку для желающих получить общее представление о теории категорий: статья Mazur'а.

Re: давайте я всё-таки

[avva.livejournal.com]

Обидно - я написал длинный ответ, а интернет его съел. Попробую восстановить вкратце, извините за тезисность:

- я специально старался не высказывать никакого мнения о ИП в этой ветке. Все, что я говорил, было не защитой ИП, а защитой возможности доброжелательно говорить, в том числе и чушь, что-то на тему, в которой ты не специалист, и не подвергаться язвительному высмеиванию. Поскольку я все равно неизбежно создал впечатление того, что защищаю ИП (см. ваш комментарий), то приходится сказать:
- я не считаю ИП "глубоким мыслителем", и затрудняюсь назвать его запись, которая казалась бы мне особенно важной или интересной. Я думаю, что по гамбургскому счету мое мнение о ИП совпадает с вашим; если вдаваться в менее существенные подробности, то оно процентов на 30 мягче.
- если и есть личная заинтересованность с моей стороны, то она не в обиде за ИП, а в каком-то смысле обиде за себя. Подробнее:
- Как и ИП, я много пишу на самые разные темы, в большинстве к-х я в лучшем случае любитель, в худшем профан. Стиль у меня другой, мысли у меня по-другому устроены, но широта охвата, если разрешите, примерно такая же. Вне всякого сомнения, и в случае ИП, и в случае меня есть люди, считающие его (меня) тупоумным дилетантом, не способным сказать ничего интересного. Впрочем, это вообще всегда так: позиция свысока и желающие ее занять найдутся для любого человека, это неизбежно.
- Я, конечно, стараюсь не писать слов, которых не понимаю, но тем не менее совершенно уверен, что время от времени несу несусветную чушь. Примеряя ситуацию ИП на себя, прихожу к следующим выводам:
- если гипотетический я несу полную чушь о чем-то в процессе критики и нападок на это что-то, то ответное язвительное высмеивание со стороны специалистов совершенно оправдано и я его "заслужил";
- если гипотетический я несу полную чушь о чем-то, пытаясь это что-то осмыслить (хоть и неудачно), относясь к нему с уважением и приязьню, то ответное язвительное высмеивание со стороны специалистов кажется мне обидным и несправедливым. Даже если принять за данное, что этот гипотетический я человек поверхностный, недалекий, и странно и неприятно, что многие его считают "глубоким мыслителем" итд.
- запись ИП, о которой идет речь, пример второго отношения, а не первого.

Re: ну я и сам

[nikaan.livejournal.com]

Бадью современный философ (а их мало, кажется, современных -которые нечто новое говорят). Более того, математику он тоже понимает. А.Г. Черняков, семинар "Онтология как математика II на http://club.pdmi.ras.ru/moodle/
Был семинар, обсуждали. Да, много неясного. Бадью можо обвинить в ангажированности, но не в незнании математики, которую он использует, или философии.

Re: ну я и сам

[nikaan.livejournal.com]

Бадью современный философ (а их мало, кажется, современных -которые нечто новое говорят). Более того, математику он тоже понимает. А.Г. Черняков, семинар "Онтология как математика II на http://club.pdmi.ras.ru/moodle/
Был семинар, обсуждали. Да, много неясного. Бадью можо обвинить в ангажированности, но не в незнании математики, которую он использует, или философии.

----
Вроде бы там история такова: Бадью разобрался в работе Коэна по доказательству независимость континнум-гипотезы и на ассоциациях к этому придумал что-то своё философское.

Расскажите больше о Вашей семье

[kogan.livejournal.com]

Не, тест Тьюринга все же не проходит, но в целом неплох. Автора на сцену!

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Sharp post!