a_shen | вынося из комментариев,

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

avva.livejournal.com

Если без риторики, то я как не понимал сути твоих претензий, так и не понимаю. Мы ведь, наверное, оба понимаем изначальную причину и природу моего упоминания Айн Ранд. Если вкратце, и без риторики: как я написал в исходном комменте, "поневоле" хочется возразить чем-то едким собравшимся вокруг цитаты из Любарского и гегекающим над ней математикам; на секунду поддавшись этому импульсу, я перечислил несколько гипотетичесих примеров таких возражений. Поскольку с точки зрения этих математиков цитата говорит о невежестве И.-П. в математике (корректно с моей точки зрения), и его идиотизма (некорректно с моей точки зрения), то для аналогии мне следует подобрать пример из мировоззрения математиков (этих, некоторых из этих, или подобных этим, известным мне из ЖЖ), который говорит об их невежестве в, например, экономике и философии, из которого, следуя логике гегекающих личностей, но не моей, можно вывести их идиотизм. Среди прочих примеров мне вспомнилось, что у нескольких математиков я видел фанатичное поклонение Айн Ранд (под которым я понимаю совершенное некритичное восприятие мыслей и идей ее творчества, ставшее важнейшей частью мировоззрения данного человека). Это дало мне тот пример, который я искал в эти секунды. Как ты, наверное, понимаешь, я незаинтересован в серьезном обсуждении того, действительно ли подобное фанатичное поклонение означает невежество в философии/экономике, и в случае твоего с этим решительного несогласия предпочту это несогласие просто зарегистрировать; мне, для моего примера, придуманного мной для моего аргумента, вполне достаточно своей в этом убежденности. Так лучше?

From:

bbb.livejournal.com

Если без риторики, то автор этого ЖЖ не говорил об "идиотизме" Любарского. Он язвительно сказал, что, мол, некоторые считают его "глубоким мыслителем".

На мой взгляд, эта язвительность вполне уместна (сужу по своим когдатошним беседам с Любарским, оставившим не самое вдохновляющее впечатление) и не содержит ни какого-то "гегеканья", ни бессмысленного, оскорбительного и, безусловно, ни на чем не основанного обвинения в "идиотизме".

О чем говорит злосчастная цитата? Вовсе не только и не столько о невежестве. Невежество в математике - вещь крайне распространенная и более чем ожидаемая у всех, кроме профессиональных математиков. Например, нетрудно догадаться, что я - такой же невежа в математике, и очень вероятно, что даже более невежественный, чем Любарский. Если бы все вращалось вокруг математического невежества, то и предмета бы для разговора не было. Предмет же сей возникает только тогда, когда невежественный человек демонстрирует, что не отдает себе отчет в степени своего невежества. Вот именно этот эффект, как я неоднократно писал в ЖЖ, я считаю критическим для оценки ума. То есть умный - это не тот, кто много знает, а тот, кто понимает, чего он не знает. И наоборот.

Если я правильно уловил, именно этот аспект и вызвал реплику хозяина, вместе с воспоследующими обсуждениями.

И если так, то рассуждения о "поклонении" (суть которого, признаюсь, ускользает от меня, не говоря о том, что я с "поклонением" Рэнд ни разу не встречался и не уверен в существовании таковых "поклонников") кому бы то ни было - оказываются совершенно посторонними. Или, как иногда говорят, флеймогонными.

From:

ipain.livejournal.com

Предмет же сей возникает только тогда, когда невежественный человек демонстрирует, что не отдает себе отчет в степени своего невежества.

какая точная характеристика своего же высказывания.
вы хоть читали текст, который так "вежественно" критикуете?

Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. Лазер задуман до сороковых. И это - прикладной аспект. Пункт 6 (как раз математика -- С.Х.) мне не внятен, тут бы - кажется - надо конкретнее, в смысле - точное указание на сделанные теории. По мне, так я бы лазер выбросил. Но чем его заменить? Пункт 6 не понимаю совсем.

отдайте уже отчет то..

From:

bbb.livejournal.com

Дорогой анонимный тролль, в вашем комменте меня заинтересовали только две вещи:

1. Грамотное манипулирование с цитированием: оборвать цитату в нужном месте, отрезав идущее после "Пункт 6 не понимаю совсем" наивное признание "Хотя это я его сформулировал. Можете смеяться. Уперся взором в слова "Теоретико-категорная революция" и произнес. Могу лишь истово верить. Но замуж не пойду. Если кто пояснит - хорошо. А то, может, он тут не на месте?" - это правильно, это по-нашему.

2. Загадочная аббревиатура "С.Х.", вставленная вами. Это ваши инициалы, дорогой тролль? К чему же такая неосторожность?

From:

ipain.livejournal.com

вы ж меня последний раз "оно" называли, чего ж оставили так хорошо характеризующее вас обращение?

1. то есть степень сомнения автора вам по прежнему не видна? мда. оборвем цитату после одного предложения: Я, понятное дело, готов сомневаться во всем. все еще отчета нет?

2. это я лениво скопировал из предудущего поста, конспирологический вы наш. вашу бы энергию, да в мирны.. нет. лучше не надо.

From:

bbb.livejournal.com

А, то есть вы все такой же осторожный, но при этом ленивый. Понимаю, сам такой. Ну, давайте, срочно пишите еще один коммент - вы же, наверно, не допустите, чтобы последнее слово было не за вами.

From:

ipain.livejournal.com

ну хоть отчет сдали.

ваше предположение про последний коммент (как и про мою анонимность и тролльность) всего лишь подчеркивает степень вашего невежества. такое ощущение что социальное развитие участников этих тредов затормозилось в детском саду - обозваться и друг с другом потереться носами. взять на слабо. посмеяться над ясельниками. оправдаться перед директором. тьфу на вас вопщем. вы ж небось не подали б руки человеку, который других "оно" называет? а вот ваши друзья видимо менее разборчивы.

From:

kogan.livejournal.com

Не, тест Тьюринга все же не проходит, но в целом неплох. Автора на сцену!

From:

ipain.livejournal.com

привет жертвам советских психологов. как протекает эксперимент?

тест тьюринга никогда пройден не будет, я в этом деле главный специалист.

From:

avva.livejournal.com

Если без риторики, то автор этого ЖЖ не говорил об "идиотизме" Любарского. Он язвительно сказал, что, мол, некоторые считают его "глубоким мыслителем".

Я и не обвинял в этом автора этого ЖЖ (и в "гегеканьи" его лично тоже не обвинял). По-моему, я вполне ясно выразил свои претензии (если можно их так назвать) в самом первом комментарии ветки.

Предмет же сей возникает только тогда, когда невежественный человек демонстрирует, что не отдает себе отчет в степени своего невежества.

Согласен, но у меня не возникло впечатления из обсуждаемой записи Любарского, что именно она об этом свидетельствует. И не думаю, чтобы хозяин ЖЖ либо кто-то другой это убедительно продемонстрировал.

не говоря о том, что я с "поклонением" Рэнд ни разу не встречался и не уверен в существовании таковых "поклонников"

Тогда, возможно, тебе будет интересно прочитать этот текст: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html

(приведение этой ссылки не означает, что я постулирую некую тесную связь между теми, кого я назвал "поклонниками Айн Ранд" в ЖЖ и тем, что описывается по ссылке)

From:

a-shen.livejournal.com

скажу про историю вопроса. Иванова-Петрова мне рекомендовал как "глубокого мыслителя" Александр Бугаев, и кавычки тут просто означали цитату. (Рекомендация была в открытой записи, так что я думаю, что могу сослаться на автора.) После этого я стал пытаться читать его тексты, имеющиеся в интернете, и они произвели на меня впечатление бессмысленных и бессвязных. Я даже просил Бугаева порекомендовать какой-то конкретный текст, по возможности заранее объяснив доходчиво, о чём примерно в нём идёт речь, но он делать этого не стал. После этой истории я стал время от времени смотреть записи ИП, думая, что вдруг там найдётся что-то понятное и замечательное. Но этого не произошло - напротив, я натолкнулся на две уже процитированные мной записи - про теорию категорий и процитированную в http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=870435#t870435

Честно скажу, что после этого моё впечатление - как в известной пародии на Эдгара По, которая кончается "я спросил - какие в Чили существуют города. ворон каркнул - никогда, и его разоблачили". То есть до этого я допускал, что там какие-то глубокие и непонятные мне мысли, но теперь это предположение кажется мне очень маловероятным. Тем не менее - и это пугает - многие люди по-прежнему находят в записях ИП глубину.

Я понимаю, что Вам, скорее всего, не до этого (и не могу не согласиться), но если Вы приведёте пример конкретной записи ИП, которая Вам показалась интересной, и доходчиво разъясните применительно к понятиям нижних чинов, что именно там написано, я буду очень признателен. Разные другие Ваши записи мне показались интересными и понятно написанными, поэтому я склонен доверять Вашим оценкам - но в данном случае без конкретного указания это не получается...

From:

avva.livejournal.com

Обидно - я написал длинный ответ, а интернет его съел. Попробую восстановить вкратце, извините за тезисность:

- я специально старался не высказывать никакого мнения о ИП в этой ветке. Все, что я говорил, было не защитой ИП, а защитой возможности доброжелательно говорить, в том числе и чушь, что-то на тему, в которой ты не специалист, и не подвергаться язвительному высмеиванию. Поскольку я все равно неизбежно создал впечатление того, что защищаю ИП (см. ваш комментарий), то приходится сказать:
- я не считаю ИП "глубоким мыслителем", и затрудняюсь назвать его запись, которая казалась бы мне особенно важной или интересной. Я думаю, что по гамбургскому счету мое мнение о ИП совпадает с вашим; если вдаваться в менее существенные подробности, то оно процентов на 30 мягче.
- если и есть личная заинтересованность с моей стороны, то она не в обиде за ИП, а в каком-то смысле обиде за себя. Подробнее:
- Как и ИП, я много пишу на самые разные темы, в большинстве к-х я в лучшем случае любитель, в худшем профан. Стиль у меня другой, мысли у меня по-другому устроены, но широта охвата, если разрешите, примерно такая же. Вне всякого сомнения, и в случае ИП, и в случае меня есть люди, считающие его (меня) тупоумным дилетантом, не способным сказать ничего интересного. Впрочем, это вообще всегда так: позиция свысока и желающие ее занять найдутся для любого человека, это неизбежно.
- Я, конечно, стараюсь не писать слов, которых не понимаю, но тем не менее совершенно уверен, что время от времени несу несусветную чушь. Примеряя ситуацию ИП на себя, прихожу к следующим выводам:
- если гипотетический я несу полную чушь о чем-то в процессе критики и нападок на это что-то, то ответное язвительное высмеивание со стороны специалистов совершенно оправдано и я его "заслужил";
- если гипотетический я несу полную чушь о чем-то, пытаясь это что-то осмыслить (хоть и неудачно), относясь к нему с уважением и приязьню, то ответное язвительное высмеивание со стороны специалистов кажется мне обидным и несправедливым. Даже если принять за данное, что этот гипотетический я человек поверхностный, недалекий, и странно и неприятно, что многие его считают "глубоким мыслителем" итд.
- запись ИП, о которой идет речь, пример второго отношения, а не первого.

From:

autrement-que.livejournal.com

Анатолий, между Вами и ИП существует существенная разница; действительно, Вы временами пишете на темы, в которых разбираетесь на любительском уровне, но! Вы никогда не пытаетесь выдать себя за эксперта там, где Вы экспертом не являетесь. Вы всегда делаете соответсвующие оговорки, слушаете, что Вам говорят и вообще интересуетесь предметом, а не самим собой, изучающим данный предмет.

From:

a-shen.livejournal.com

длинный ответ пропал, но спасибо за короткий...

Итак:

1) про ценность высказываний ИП вроде мы примерно согласились

2) Тогда вопрос, какая реакция на них уместна и какая неуместна. Есть две модели, условно говоря:
а) научное сообщество и
б) светская беседа
В первом случае важно, что нелепости публично маркируются как таковые. Во втором случае, напротив, принято не замечать, что собеседник сказал глупость, а вежливо поддержать разговор и перевести его на другое.

3) Со второй точки зрения резкая критика и недовольство товарищей, возмущённых моим оскорбительным цитированием Иванова-Петрова, понятна - не очень понятно, впрочем, почему они сами не следуют этой модели реакции на бестактность, но так даже интереснее.

4) В модели научного обсуждения тоже можно заметить, что вежливо было бы сначала вступить в беседу с Ивановым-Петровым, а не оскорбительно его цитировать безо всяких комментариев. Но, мне кажется, его другая цитата (про то, что он не видит смысла беседовать с невыдающимися людьми) вполне оправдывает такое отношение к нему.

Наконец, остаётся первоначальный вопрос и беспокойство: как так получается, что довольно большое количество людей искренне принимают Иванова-Петрова за глубокого мыслителя, и подозревают, что мы все его очерняем, потому что завидуем (!). Собственно, и исторически этот феномен интересен: как могло получиться, что кто-то серьёзно читал, скажем, "Анти-Дюринга" Энгельса (ещё до того, как это было принудительно) или "Материализм и эмпириокритицизм"? ведь кто-то же покупал и читал такие книжки - зачем?!

From:

ipain.livejournal.com

давайте я вам длинный ответ напишу наскока хватит.

1. про ценность высказываний ип никто из "возмущенных товарищей" кажется и не говорил. большинство старательно избегало этой темы. это для вас (и ваших товарищей) перевод стрелок обсуждения на ип был значим для оправдания своих действий. и возмущение было вашими действиями, усугубленными попытками найти им извинение в действиях ип.

2. хамящие мне комментаторы маркируются как гопники а не как члены научного сообщества. 99% произносимого ими (и вами) есть бред с точки зрения моей науки. любые попытки намекнуть на то что это бред, приводят к воплям о "светском сообществе", о котором тут же забывают при обсуждении "гуманитариев-истериков". лицемерие на лицо. научная честность - в заднице.

3. ваша личная обида на ип за пост про глубоких философов, наверное не заслонит вам того факта, что люди таки интересуются интересными вам категориями. вам таких надо меньше или больше? со стороны кажется что вы в тесной бане сидите и пара на всех не хватает.

From:

a-shen.livejournal.com

было разительное несоответствие между абсурдностью текста Иванова-Петрова и его репутацией у многих ЖЖ-читателей. Поэтому вопрос о ценности его высказываний, на мой взгляд, вполне относится к этой теме. По п. 2 ничего сказать не могу (прошу прощения, но если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл). По 3: никаких причин для личной обиды (и самой личной обиды) на Иванова-Петрова у меня не было и в помине, я с ним вовсе и не знаком, и кроме чтения его записей в ЖЖ никак не пересекался, но большое количество ерунды на темы оснований и достижений математики (не только в ЖЖ, но и в других источниках) меня действительно огорчает и раздражает.

From:

ipain.livejournal.com

было разительное несоответствие между абсурдностью текста Иванова-Петрова и его репутацией у многих ЖЖ-читателей

этим интересным вопросом занимается "наука" - социология виртуальных сетей. вполне себе приятная наука, например недавно выяснили что толстость, счастливость и разводы передаются по людям как болезни (см. фремингемский лонгитюд). и на ваш конкретный вопрос есть несколько нетривиальных ответов, потому ведь и наука что не тривиально.

Поэтому вопрос о ценности его высказываний, на мой взгляд, вполне относится к этой теме

конечно относится, но примерно также как "никчемность наркоманов и подпись их родителей" относятся к тому что делал город без наркотиков, или как "глупые и хамские писания кашина" относятся к его оторванной фаланге. но самое интересное (вспоминая науку упомянутую выше), что эту казалось бы "аналогию" можно реально наблюдать как "мозговую структуру" в головах ваших комментаторов, занимающих места согласно купленным билетам.

если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл

это как то оправдывает тех кто хамит мне? может я кому то нахамил и не заметил? я вроде старался отвечать на вопросы и игнорировать глупые нападки "уважаемых членов" научно(для себя)-светского(для других) сообщества. похоже чем то на функтор =)

большое количество ерунды на темы оснований и достижений математики

и меня точно также раздражает большое количество ерунды на темы оснований и достижений гуманитарных наук. примеры нужны? у вас в тредах просто залежи абсурда. и что мне делать, когда ваши призывы "не переходить на личности" ваши друзья не слышат? огорчает и раздражает говорите? да вы похоже тролль.