(no subject)

[a_shen]

1. кто виноват?

правых в этом конфликте нет - коротко говоря, и осетинская, и грузинская стороны придерживаются идей принадлежности земли (тому или иному) народу, а не людям, на ней живущим, и считают бы выгодным для себя решением изгнание другого народа или по крайней мере подчинение его национально власти; для российских начальников разных уровней конфликт скорее средство утверждения своего влияния (от контрабандного спирта до невхождения Грузии в НАТО), и потому целью является не столько урегулирование, сколько выгодное использование тлеющего конфликта, хотя в установлении и поддержании перемирия с начала 1990-х до начала 2000-х важную роль играли именно российские войска. Договорная база весьма спорна, ни одна из трёх сторон не гнушалась враньём, вольной интерпретацией неясностей в договорённостях и их прямым несоблюдением.

(про длинную и сложную историю см., например, википедию или http://www.carnegie.ru/ru/pubs/procontra/vol10num5-6-full.pdf)


2. кто начал войну?

готовились обе стороны (расходы на грузинскую армию, учения российской и грузинских армий, восстановление железной дороги, сбитые российскими военными беспилотные самолеты, эвакуация из Цхинвали накануне войны)

врали обе стороны, больше Россия - Грузия более или менее открыто говорила, что имеет право на восстановление территориальной целостности и подавление мятежников (по чеченскому образцу), Россия формально соглашалась с территориальной целостностью, но российские войска всё более открыто поддерживали осетинские силы, снабжали их оружием, деньгами, должности в правительстве занимали российские граждане, не имеющие отношения к Осетии, и пр.

конкретно события 7-8 августа пока не ясны: есть разные версии

было ли начало грузинского наступления вечером 7-го запланированным заранее или это было реакцией на какую-то информацию (например, о движении российских войск)? когда началось движение (до или после); было ли оно неожиданностью для российских военных или у них была информация? были ли они ему рады как возможности начать операцию под хорошим предлогом или считали возможным, но нежелательным вариантом? надеялся ли Саакашвили на успех (вытеснение российских военных и покорение мятежников) или (как он говорит) это было от отчаяния?

http://aillarionov.livejournal.com/20017.html и по ссылкам там

http://www.iwpr.net/?apc_state=henpcrs&l=ru&s=f&o=346346

3. чего добивались и добились обе стороны

гибель мирных жителей в Цхинвали (первоначальные российские оценки - полторы или две тысячи, подтверждённых пока несколько сотен, достоверных данных по деревням нет); обе стороны обстреливали, не обращая внимания на жителей, какова доля пострадавших от чьих бомб, не очень ясно

этнические чистки - были ли запланированы грузинами? неясно (скорее, как и в российских действиях в Чечне, целью было подавление мятежа, но не уничтожение жителей), но произошли обратные (подтвержденные осетинской стороной, снимками и российской стороной, хотя она и говорит о медленном и маловероятном возвращении беженцев)

если Саакашвили надеялся, что будет как с Аджарией - подавление бунта малой кровью при неодобрении России, то он просчитался

достигли ли российские власти своих целей? непонятно, в чём были эти цели - наблюдаемые действия трудно объяснить какими-то целями; зачем временно оккупировать какие-то места во внутренней Грузии и держать там солдат (с мародёрством - банкоматы, катера, даже велосипеды с ложками и ботинками) - для уничтожения военной инфраструктуры, если считать это целью, столько времени не надо; зачем оставлять отдельные посты при выводе большей их части?

те, кто считают операцию успешной для России, не считают её гуманитарной (действительно, такое число погибших при в общем-то близких войсках России трудно считать успехом), а говорят о том, что показали Западу "кузькину мать" - что он должен считаться с Россией как великой державой, поскольку беспомощно и униженно ищет чем ответить и не находит (неготовность к войне и даже энергетическому кризису)

Россия (для краткости, правильнее говорить о нынешних российских властях) продемонстрировали готовность действовать независимо от своих давних (резолюции СБ ООН с признанием территориальной целостности Грузии) и недавних (признание независимости прямо противоречит подписанной бумаге Саркози) обещаний и наличия международной поддержки, а также непредсказуемость (отсутствие и внутренних ограничителей, см. единогласное голосование в госдуме и совете федерации).

Сравнение с Косово: западные страны всячески стремились продавить свои решения через ООН, но Россия имела там право вето (со времён создания, когда это отражало соотношение военных сил) и лишь потом действовали по-своему; Россия даже не пыталася получить поддержку при признании независимости, предпочтя поставить другие страны перед фактом. Россию не устраивает международное право, в которой у неё нет безусловного права вето. Среди причин и следствий - деградация аргументации, потеря адекватности (граждане, СМИ, начальство - см. историю с Fox news, ссылки есть в http://object.livejournal.com/1147687.html)

Россию не воспринимали как противника, теперь воспринимают. Сочувственно цитируемое "патриотами" высказывание (http://www.stratfor.com/weekly/georgia_and_kosovo_single_intertwined_crisis): "The problem for NATO was that it was expanding its political reach and claims while contracting its military muscle. The Russians were expanding their military capability (after 1999 they had no place to go but up) and the West didn’t notice. In 1999, the Americans and Europeans made political decisions backed by military force. In 2008, in Kosovo, they made political decisions without sufficient military force to stop a Russian response. Either they underestimated their adversary or — even more amazingly — they did not see the Russians as adversaries despite absolutely clear statements the Russians had made."

Если считать, что цель внешней политики - создать условия для "сбережения народа", то достигнутое -- they do see the Russians as adversaries -- полный провал. (Особенно если учесть, что в долгосрочном плане различные проблемы -демографическая, технологическая, организационная - важнее того, что запад застали врасплох и что он не готов к действиям.) "Патриотический подъём" в пропаганде (см., например, Известия, http://www.izvestia.ru/world/article3119647/ и кеш Гугла) "воздух тоже не озонирует".

в общем, боюсь, что российская жизнь (как в тридцатые годы в Германии, при многих различиях) попала уже в такую воронку, что не дать задний ход и не выбраться (по крайней мере без какой-то серьёзной катастрофы)

Comments

[leblon.livejournal.com]

Хорошо известный аргумент против "суверенной демократии" (=авторитаризма) - отсутствие обратной связи между обществом и властью. Недостатки этого ярко проявляются во время кризиса. Так и получилось, причем кризис случился значительно раньше, чем я думал. Необратимый характер "воронки" - во многом следствие фобий одного или нескольких человек на вершине власти.

[zeev.livejournal.com]

Спасибо за текст, у меня несколько вопросов - безо собственных окончательных оценок (насчет "правых нет" согласен).

1) от контрабандного спирта

А что там со спиртом? Что Северная Осетия - большой завод по подпольному производству спирта, - слышал, а что в Южной?

2) было ли начало грузинского наступления вечером 7-го запланированным заранее или это было реакцией на какую-то информацию

Я читал (в ЖЖ, но общая сдержанность тона источника заставляет верить), что вечером 7-го в Цхинвали был министр реинтеграции Якобашвили и после его визита все югоосетинские вожди заявили "нам пообещали прекращение огня" и действительно на несколько часов наступила абсолютная тишина. Так что больше похоже на "вероломное нападение" - я что-то упускаю?

3) должности в правительстве занимали российские граждане, не имеющие отношения к Осетии, и пр.

Этот тезис я слышал только в исполнении грузинского посла при ООН, но подкреплен он был как-то бездарно: про половину упомянутых им лиц говорилось "имеет российское гражданство" (пардон, сколько граждан Южной Осетии его не имело?), про другую - вообще какая-то фигня типа "воевал в Афганистане". "Фамилия русская", правда, в качестве аргумента не приводилось. :)

4) этнические чистки - были ли запланированы грузинами? неясно

ИМХО (по результатам прочтения разных источников) картина складывается в "собирались поражать только цели с оружием (кроме обстрела "Градом", это действительно ни в какую разумную картину не укладывается), а там - пуля не разбирает (пальнули из танка по дому, откуда раздавались автоматные очереди, а тут из-за угла выехала легковушка с мирными жителями)". В "изнасиловали всех женщин, а потом резали живыми" поверить как-то не удается. Есть свидетельства "схватили осетинского ополченца, отняли автомат, порвали российский паспорт, избили, поломали ребро, отпустили" - верю, _безумной_ жестокости, кажется, в этом нет (на геноцид не тянет, человек с автоматом мог получить и сильнее?).

Весь предыдущий абзац не претендует на сколько-то полный и объективный комментарий (откуда ему взяться в Москве?), буду благодарен за исправления.

5) те, кто считают операцию успешной для России, не считают её гуманитарной (действительно, такое число погибших при в общем-то близких войсках России трудно считать успехом)

Ну а что могла сделать сотня миротворцев, если Россия - за узким Рокским туннелем? И потом - или полное обсуждение в ООН ("пусть прекратят" -- "что-то они не хотят" -- "разрешите применить силу" -- "что-то не очень хочется разрешать" -- "ну тогда мы все-таки положим с прибором на ваше мнение"), или быстрая реакция. ИМХО действия со стороны России в течение первых двух дней (вход в Цхинвали - через сутки или полтора после начала обстрела) можно с некоторой натяжкой считать не самыми плохими в сложившейся ситуации, нет?

[posic.livejournal.com]

По-моему, началом "воронки" была вторая чеченская война (плюс то печальное обстоятельство, что чеченцы не смогли ее выиграть, как первую). Эта война сделала неизбежной и подавление прессы, и деградацию российской демократии, и, как следствие, наблюдаемую ныне потерю адекватности. В общем контексте событий 1999-2008 годов нынешний эпизод представляет собой не более, чем очередной шаг.

При всем при том, никакой настоящей катастрофы впереди может и не быть. Однажды мирная смена режима в России уже случилась (август 91), может случиться и второй раз.

[bbb.livejournal.com]

Не вторая, а первая.

[bbb.livejournal.com]

Впрочем, это все условно. Можно подставить и осетино-ингушскую квази-войну (под руководством, помнится, Хижи), и абхазскую.

[leblon.livejournal.com]

Гораздо более популярно мнение, что вторая чеченская война, скорее, служила одним из средством "закручивания гаек", чем его причиной. Т.е. благодаря чеченской войне Путин приобрел популярность, которую потом использовал в политических целях.

В 1990-91 годах была вполне себе катастрофа, по-моему мнению. Кровопролитие было довольно умеренным, но в экономическом смысле - полная катастрофа: чудовищная инфляция, очереди за основными продуктами питания, обнищание населения.

А я такое же ещё три недели назад написал

[matholimp.livejournal.com]

http://community.livejournal.com/vse_soprut/101846.html :
1. Первой жертвой войны становится правда. Единственное, о чём уже можно говорить с полной определенностью, это бессовестное вранье с обеих сторон.
2. Став активной участницей конфликта, РФ потеряла право играть в нём роль посредника. Это означает, что рано или поздно российских миротворцев в Осетии заменят международные – ООН, ЕС, НАТО. Неужели таким был «план Путина»?
3. Ни высшие руководители, ни МИД РФ до сих пор не отрицали статус Южной Осетии как части Грузии. Тем самым они косвенно признают факт оккупации чужой территории в нарушение международных норм и соглашений.
4. Крайне безответственным является заявление президента РФ Дмитрия Медведева, в котором ввод войск в Южную Осетию обосновывался необходимостью защиты находящихся там граждан РФ. Буквально у любой страны появился повод провести инвентаризацию граждан РФ на своей территории и депортировать «лишних» из соображений безопасности. Прежде всего, это относится к Крыму.
5. Еще более чревата формулировка "операция по принуждению к миру". Она открывает дверь для иностранного вмешательства в любом из многочисленных конфликтов центральной российской власти с собственными регионами.
6. Все без исключения действия Саакашвили в этом конфликте от начала до конца копируют Путина в войне с Чечней. Поэтому те, кто не разобрался с собственным негодяем (или даже поддерживал его), не имеют морального права обвинять чужого.

[posic.livejournal.com]

Все же мне представляется, что мирные соглашения и вывод войск из Чечни означали некий шанс удержаться на демократическом пути развития. 97-98 годы были не самым приятным временем, конечно, но, вообще говоря, весной 99-го можно было принять и другие решения. Хотя да, первым тяжелым разочарованием в новой российской власти стал ноябрь 92-го, выселение ингушей.

[prilezhny.livejournal.com]

Исходя из тщательно подобранных автором аргументов очевидно - виновата Россия. Например, совершенно осознанно пропущено внеочередное заседание Совбеза ООН (самое первое), на котором Россия потребовала от Грузии прекращения огня. Без этого рассуждать об остальном просто бессмысленно.

Вы занимаетесь любительской пропагандой (http://gr-s.livejournal.com/566251.html?thread=2803691#t2803691). Займитесь лучше чем-нибудь полезным, например наукой.

[posic.livejournal.com]

Для Путина, может быть, война была средством закручивания гаек, среди прочего. Но для страны она стала его причиной. Дело не в популярности властей, а в том, что война влечет необходимость определенных мер, с точки зрения значительной части населения.

Глубина экономического кризиса 90-93 годов определялась не политическими обстоятельствами, а сменой экономической формации (и сопутствовавшей такой смене чудовищной некомпетентностью старых управленцев в новых условиях).

[bbb.livejournal.com]

Полагаю, что и сейчас шансы удержаться и т.д. - более чем велики.

[leblon.livejournal.com]

1. Но война кончилась, а сокращение политических свобод продолжилось. При полном равнодушии населения. Значит, дело не в "военном положении."

2. Я имел в виду, что при отсутствии реальной возможности сменить власть демократическим путем и обратной связи, она может быть сменена только путем революции. А революция, особенно в России, может случиться только при какой-то катастрофе. В 1991 году была экономическая катастрофа, а уж какая катастрофа снесет Путина и компанию - гадать не берусь.

а теперь взглянем непредвзято

[ogloeda.livejournal.com]

>>1. кто виноват?
> про длинную и сложную историю см., например, википедию >
Не надо смотреть википедию. Возьмите БСЭ, отпечатанную на бумаге, и узнате, что виновата Россия,но не потому, что пытается отхватиь кусок Грузии, а потому, что в 91-м этот кусок чужой страны Грузии отдала.
В составе Грузинской ССР и Абхазия, и Южная Осетия оказались благодаря Сталину, да и то, на правах автономии. Ни одного дня ни Южная Осетия, ни Абхазия не признавали себя частью Грузии после развала СССР. И в той, и в другой республике Грузия пыталась упразднить автономию, и вела форменные войны, всячески угнетая коренное население (достаточно впомнить блокаду Цхинвала в 1992 году). Ни один из трёх президентов пост-советской Грузии не смог договориться с народами подаренных территорий - обеспечить им национальные права, трудовую занятость и более-менее приличный уровень жизни. А раз уж дело дошло до прямого убийства мирного населения посредством артиллерии, то Россия забирает свой подарок назад.
Люди имеют право на жизнь.

>>2. кто начал войну? >

Посмотрите, на чьей территории началась война, и всё поймёте.
Грузия три дня обстреливала город, в который не вложила ни одного лари. В этом городе нет бомбоубежищ, нет бункеров и укрытий, но зато стоял контингент миротворцев, на ввод которых Грузия дала письменное согласие. О разрыве Дагомысских соглашений Грузия заранее не заявляла, да их и нельзя разорвать в одностороннем порядке. Поэтому тут двух мнений быть не может - войну начала Грузия.
>> 3. чего добивались и добились обе стороны >
Это посложнее, потому что у Саакашвили кроме явной цели (очистки территории от осетинов), очевидно была и другая цель - выставить Россию в самом дурном свете. Вторая цель достигнута, а вот с первой - кранты. Грузия потеряла Абхазию и Южную Осетию практически навсегда.

Со стороны России была цель спасти мирное население, попутно надавав обнаглевшему агрессору по зубам и продемонстрировав, что на пост-советском пространстве она всё ещё хозяйка. Эта цель достигнута в полной мере, а на угрозы шпротов и неоедобрение "мирового сообщества" можно наплевать. Всё, что ЕС может сделать - это погрозить пальчиком и втайне обзавидоваться.

>> зачем временно оккупировать какие-то места во внутренней Грузии и держать там солдат (с мародёрством - банкоматы, катера, даже велосипеды с ложками и ботинками) >
Ролики про мародёрство - деза и чушь, а миротворческие посты размещены в согласии с БУКВОЙ Дагомысских соглашений.

>> Россия даже не пыталася получить поддержку при признании независимости, предпочтя поставить другие страны перед фактом. >
Опять неправда.
Россия с первого дня конфликта выступала с предложением начать обсуждение статуса ЮО и А. Если бы "мировое сообщество" пошло на встречу (и вообще хоть как-то продемонстрировало заинтересованность в прекращении конфликта), Россия ни за что не пошла бы на одностороннее признание этих республик.
>> в общем, боюсь, что российская жизнь (как в тридцатые годы в Германии, при многих различиях) попала уже в такую воронку, что не дать задний ход и не выбраться (по крайней мере без какой-то серьёзной катастрофы) >
Не надо бояться. Бояться надо было во времена Ельцина, который предавал свою страну везде, куда только мог дотянуться.

[chaource.livejournal.com]

Мнѣ казалось всегда, что послѣ 1991 года (тогда была большая политическая активность народа) всё угасло. Причина, на мой взглядъ - недостатокъ политической культуры того народа, недостаточное количество людей съ мозгами. Съ тѣхъ поръ понятіе о "рѣшеніяхъ правительства" можно смѣло замѣнять на эквивалентный терминъ "распилъ бабла" (выучилъ этотъ жаргонъ благодаря http://lj.rossia.org/users/tiphareth/ ). Войны - лишь слѣдствіе необходимыхъ для "распила" дѣйствій.

[(Anonymous)]

Автором заданы интересные вопросы, но более интересны его ответы.
Кто виноват?
Согласен, что правых в конфликте нет. Точнее каждая сторана (Грузия-Осетия) по своему правы (с какого момента истории отсчитывать территориальную целостность). А что касается Российских начальников, упомянутых автором, то это голословные утверждения ни чем не подкрепленные.
Кто начал войну?
Автор утверждает, что готовились ОБЕ стороны Грузия и Россия. Странно однако куда в этом утверждении подевалась Осетия. В частности автор упомянул сбитые Российскими военными беспилотники, но забыл упомянуть у кого, на какие средства были преобретены эти беспилотники и кто помогал в управлении этими беспилотниками. Утверждение, что врала больше Россия, по моему мнению, полное вранье. Я что-то не припомню выступления саакашвили где он говорил, что собирается восстановливать территориальную целостность силовым путем, он то как раз публично убеждал весь Мир в обратном. С другой стороны, Россия слушая заявления саакашвили видела явную подготовку к войне, не раз информированла об этом ООН и понимая, что грузия может решится на начло военных действий не собиралась отдавать свой миротворческий контингент под пушечное мясо грузинским военным. Кстати почему-то саакашвили не потрудился принять какие либо меры, для того чтобы не пострадали миротворцы. Как вы думаете какова бы была реакция США и НАТО если бы миротворческий контингент был бы их, а Грузия по их головам начала бы востанавливать свою территориальную целостность? Что касается снабжения Россией Осетии деньгами и оружием, то тоже самое и в большей степени делали США по отношению к Грузии. Но Штаты почемуто никто агрессором не называет.
Чего добивались и добились обе стороны?
Чего добивалась Грузия понятно-территории. Чего добивалась Россия тоже понятно-не допустить физического уничтожения Осетин. Чего добилась Грузия - гибели невинных гражданских людей, зданий, сооружений, коммуникаций на своей территории. Чего добилась Россия - потерь среди своего населения и не одобрения Запада, хотя и защитила население Осетии от истребления. Чего добивалась Осетия - независимости. Чего добилась осетия - независимости, но ценой тысяч жизней. Чего добивались США - дестаблизации обстановки на Кавказе и в прилегающих к России территориях, оттеснения России от интегации с Западом. Чего добились США - антиросийских выступлений в Грузии, на Украине и прибалтике. Осуждение действий России и охлаждения отношений с ней Запада.
А теперь вопрос который автор оставил без внимания.
КОМУ ЭТО ВСЕ БЫЛО ВЫГОДНО?

пример

[beremich.livejournal.com]

http://belyh.livejournal.com/229725.html

[rmfedorov.livejournal.com]

По поводу того, кто и зачем начал войну. Я слышал уже от нескольких разумных людей мнение (слегка, впрочем, для меня удивительное), что войну начали те, кто хочет победы республиканцев на выборах в США. Популярность Маккейна действительно существенно выросла.

[brem.livejournal.com]

первоначальные российские оценки - полторы или две тысячи, подтверждённых пока несколько сотен

А какие у тебя данные, подтверждающие, что погибшие вообще есть? Я пока не видел ни одной фамилии погибшего, никаких фитографий, никаких интервью с родственниками.

[posic.livejournal.com]

1. Война не кончилась, во-первых. Более того, она распространилась на весь горский Северный Кавказ, и в особенности на Ингушетию. Ее интенсивность существенно снизилась, это да. Реформы, сворачивающие демократию и сокращающие политические свободы, были проведены, когда война еще полыхала, во-вторых. Главная из этих реформ -- отмена губернаторских выборов -- проводилась под предлогом необходимости "борьбы с терроризмом" в период, непосредственно следовавший за терактом в Беслане.

2. Революция 1991 года вовсе не была вызвана экономической катастрофой. Она стала результатом попытки переворота, предпринятой с целью не допустить подписания союзного договора. То есть это был такой итог политического процесса, инициированного решением Горбачева проводить (относительно) честные выборы в Советы всех уровней в 88-90 годах.

[posic.livejournal.com]

Съ тѣхъ поръ понятіе о "рѣшеніяхъ правительства" можно смѣло замѣнять на эквивалентный терминъ "распилъ бабла"<...> Войны - лишь слѣдствіе необходимыхъ для "распила" дѣйствій.

Это совершенно неверно, конечно.

[rus4.livejournal.com]

Кроме разумных людей так сказал Путин по CNN, так что в приличном обществе(с) эта точка зрения в лучшем случае смешна и маргинальна, а вообще-то преступна.

прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

что отвечаю на иронию занудством, но, как сказал бы Байес, нужно оценить вероятностость (правдоподобность) двух вещей:

а) какова вероятность того, что Путин сделал такое заявление, если оно истинно [см. также уточнение в предыдущем комментарии]

б) какова вероятность того, что Путин сделал такое заявление, если оно ложно.

У меня нет особых причин быть уверенным в том, что одна из этих вероятностей превышается другую, так что высказывание Путина по CNN не влияет на оценки. А у Вас?

но если это разумные люди,

[a-shen.livejournal.com]

то может быть, они могут уточнить, что они имеют в виду? что Саакашвили или Путин исходил при принятии решений из этой цели? что кто-то давал советы Саакашвили или Путину, исходя из этой цели?

Первое предположение кажется мне всё-таки довольно искусственным и мало вероятным

в каком смысле?!

[a-shen.livejournal.com]

были фотографии погибших и из Цхинвали, и из Гори, их видели и Human Rights Watch, и другие - вроде бы этого никто не отрицает, а все подтверждают, хотя иногда по-разному оценивают число погибших...

Re: прошу прощения,

[rus4.livejournal.com]

Мне первая вероятность видится едва ли не стопроцентной. Если утверждение истинно, то Путину явно выгодно на это везде напирать, особенно по CNN.