ни за понюшку табаку

[a_shen]

документы и страницы воющих (воевавших?) в Украине...

http://67viktor.livejournal.com/57522.html

Comments

[fedorefr.livejournal.com]

Там в комментах у людей много вопросов, касающихся достоверности документов и обоснованности выводов поста.

да, я посмотрел

[a-shen.livejournal.com]

комментарии - там есть разные несоответствия, как и во всяких реальных данных, иначе было бы странно (кто-то мог в контакте найти не того, или ещё что-нибудь, и пр.) Часть претензий очевидно ерунда (скажем, кто-то из критиков жаловался, что страховой полис выглядит не так - но по указанному на нём адресу действительно есть страховая фирма, и т.п.) Такой большой массив данных, к тому же найденных разными людьми, сфальсифицировать, по-моему, нереально.

и ещё сейчас

[a-shen.livejournal.com]

посмотрел - люди в комментариях удивляются, что карта сбербанка без фамилии, но такая карта есть, и как раз на ней написано "maestro momentum", как и должно быть.

[alex-rua.livejournal.com]

Действительно, наличие паспорта сразу обратило на себя внимание. Но учитывая, что здесь ситуация неординарная - всё может быть. У нас и полицейских уволняют за день до совершения ими преступления...

Re: и ещё сейчас

[fedorefr.livejournal.com]

Полис, видимо, старый (на нем можно разглядеть, что форма утверждена Постановлением Правительства РФ от 23 января 1992 года, которое сейчас утратило силу). Правда, бланк действительно странный (я старше этого человека, но такого полиса не имел).
Интереснее замечание про паспорт, которого у военнослужащих не должно быть. Недоследили?
Ну и главный вопрос - насчет утверждения о гибели (части) этих людей.

Re: и ещё сейчас

[dumai-sam.livejournal.com]

По паспорту всё может быть проще:
Предъявленный выдан - 01(04).08.2014.

Согласно Положению о паспорте (п. 7) "Военнослужащим , проходящим военную службу по призыву, паспорта выдаются или заменяются по окончании установленного срока военной службы по призыву."
Стало быть, если документ настоящий, парень - контрактник.

Да, и наличие паспорта у срочника вполне может иметь место, чему сам был свидетелем. Нормативно это не запрещено. Правда, хранились они в канцелярии командира роты.

Re: и ещё сейчас

[a-shen.livejournal.com]

Ну мало ли что там бывало в Пскове. Что касается паспорта, то проще представить себе, что его почему-то не забрали (мало ли что бывает) или решили вернуть, чем то, что кто-то стал фальсифицировать паспорт (зачем?). Как пример, что бывают всякие трудно объяснимые вещи (никакого отношения к Украине не имеющий): ср. http://www.hse.ru/org/persons/4194430/publications?print=1&2002=on&2004=on&2011=on и http://dissertation-info.ru/index.php/-100-/176--100-----------.html, как это понять, не знаю...

Ну и дай Бог, конечно, чтобы они были живы и никого не убили сами...

[isvisv (from livejournal.com)]

Где десантники-то? Хоть живые, хоть мертвые. А то одни фотки с соцсетей. Лишний раз убеждаюсь, хохлам верить - себя не уважать.

дай Бог

[a-shen.livejournal.com]

чтоб живыми нашлись, но...

Re: и ещё сейчас

[mtsyr.livejournal.com]

Не знаю, что это за список, но места с 60 по 100 в нем занимают люди, у которых число цитирований равно нулю.

Возможно, например, что "Общественные науки в целом" - это те, кто не вошел в остальные категории.

[dumai-sam.livejournal.com]

http://www.youtube.com/watch?v=SaXnUDD1xRQ

но в любом случае,

[a-shen.livejournal.com]

где там общественные науки? (но это я не к тому, что тут что-то нечисто, разумеется, просто в разных данных бывают странности, что-то не учтено и т.п., хотя на самом деле всё совершенно нормально)

Re: но в любом случае,

[mtsyr.livejournal.com]

А что не так? За последнее время, Scholar выдает несколько публикаций типа "Развитие компетенций студентов в ходе подготовки и проведения научно-практических конференций". А математикой героиня явно бросила заниматься в 2003 году.

[tijd.livejournal.com]

Верить можно только МИД России.

В своем заявлении, напичканном голословными обвинениями (типа «российского вооруженного вмешательства»), А.Фог Расмуссен обвинил нас и в том, что гуманитарный конвой вошел на Украину «без согласия украинских властей и без какой-либо вовлеченности Международного Комитета Красного Креста». Это очередная ложь.
http://www.mid.ru/brp_4.nsf/newsline/8A9B36E432A1E46844257D3D003DCE02

А вот как Фог Расмуссен напичкал свое заявление голословными обвинениями:

These developments are even more worrying as they coincide with a major escalation in Russian military involvement in Eastern Ukraine since mid-August, including the use of Russian forces. In addition, Russian artillery support – both cross-border and from within Ukraine – is being employed against the Ukrainian armed forces. We have also seen transfers of large quantities of advanced weapons, including tanks, armoured personnel carriers, and artillery to separatist groups in Eastern Ukraine. Moreover, NATO is observing an alarming build-up of Russian ground and air forces in the vicinity of Ukraine.
http://www.nato.int/cps/en/natolive/news_112089.htm

[edwardahirsch.livejournal.com]

Я попытался верифицировать, но у меня ничего не вышло. Т.е., находятся свидетельства фальсификации, но они сами могли быть легко сфальсифицированы. Ничего, что убедительно свидетельствовало бы в пользу фейка или, наоборот, попыток убрать свидетельства, не нашлось.

Почему-то мне кажется, что в случае массовой гибели российских войск мы это и без столь сомнительных свидетельств узнаем :( не говоря уже о том, что про это БиБиСи расскажет.

тут как всегда

[a-shen.livejournal.com]

- каждую улику в принципе можно фальсифицировать, и далеко не все точки в этом большом облаке ложатся на гладкую кривую, но если на неё попадает большая часть точек, то с жизненной точки зрения это и будет доказательством. А что сомнительного в этих свидетельствах - есть и интервью с теми, кто говорит, что участвовал в бою, и документы, и страницы, с этим согласующиеся, и погибшие (https://twitter.com/Konstantin__911/status/503308270099267584/photo/1), чего тут больше?

[stierliz.livejournal.com]

на вас буду ссылаться. а то не верят, что такие бывают.

Re: тут как всегда

[edwardahirsch.livejournal.com]

Сомнительное (я об исходном посте, а не о чём-то последующем (интервью?), что я ещё не видел) - в духе - упомянута страница во вКонтакте, а там опровержение, и у "близкой подруги" не обнаруживается (на первый взгляд) общих френдов, пытаешься найти что-то в архивах или в кеше - нет ничего, etc. Что ничего не доказывает, т.к. всё так может и быть, а опровержение выглядит небезупречно и вообще всё спецслужбы могли написать.

Re: тут как всегда

[e-v.livejournal.com]

Ну да, как я уже у тебя писал - установить истину, сидя дома перед компьютером невозможно. Я имею в виду - истину в таких вопросах.

А "точек на кривую" тебе в такой ситуации накидают сколько угодно. Работающих над этим хватает.

принципиальный агностицизм

[a-shen.livejournal.com]

в сущности, про всё в жизни можно сказать, что точно мы никогда ничего не узнаем - но тем не менее ситуацию мы всё равно оцениваем и из этих оценок исходим. Как раз обилие разных свидетельств помогает оценить их достоверность, и в этом конкретном случае, по-моему, всё совершенно ясно, и сомневаться в этом примерно столько же оснований, как в анекдоте про "проклятую неопределенность", добросовестно это не получится. См. подробности в http://avva.livejournal.com/2800178.html - что, и после этого ты в сомнениях, что же там произошло?

Re: принципиальный агностицизм

[edwardahirsch.livejournal.com]

История про Кичаткина выглядит, действительно, намного более правдоподобной, чем всё остальное - хотя бы уже из-за наличия фотографии могилы. Там вообще есть много мелких деталей, которые свидетельствуют в пользу того, что человек действительно погиб, и что это пытаются замаскировать.

Однако, заметим, могил две, на другой - другая дата, и это совершенно непохоже на "взвод разбит под Георгиевкой". Впрочем, может быть, что ближайшие родственники всех остальных не живут рядом с местом постоянной дислокации.

Re: принципиальный агностицизм

[e-v.livejournal.com]

>...всё совершенно ясно, и сомневаться в этом примерно столько же оснований...

По-моему, сомневаться и быть осторожным в оценках - необходимое свойство любого разумного человека. Если, конечно, он не занимается политической (контр)пропагандой - этот-то жанр как раз предполагает безапелляционность и заявления в стиле "ну ясно же, что..."
"Оснований сомневаться" в данном сообщении было приведено предостаточно (здесь в том числе). Ты на них отвечал в стиле "ну, мало ли чего в жизни не бывает".

> принципиальный агностицизм

Ты, помнится, интересовался - что я называю грубыми передергиваниями? Вот, характерный пример: я пишу тебе про невозможность установить фактологическую истину СИДЯ ДОМА ПЕРЕД КОМПЬЮТЕРОМ, а ты в ответ приписываешь мне агностицизм, т.е. отрицание возможности установить истину В ПРИНЦИПЕ. Ни за что не поверю, что ты действительно не видишь разницы.

Никто не спорит - общая картина происходящего конечно складывается из отдельных, часто сомнительных, противоречащих друг другу деталей и сообщений. Конфликт такой напряженности всегда сопровождается диким информационным шумом. И тем важнее для разумного человека в любой момент трезво понимать цену сообщения о том или другом событии - какова степень его достоверности и возможность фальсификации, и заинтересованность в этой фальсификации той или другой стороны. Для меня очень существенна разница между "похоже, что..." и "ну ясно же, что..." Первое - свидетельство разумного и критического взгляда. Второе - наводит на печальные мысли о политической ангажированности.

На самом деле, данный конкретный случай уже и не особо важен. Прямое участие российских войск в Донбассе, к сожалению, вполне логичный и ожидаемый этап. У этих идиотов хватило ума вляпаться во всю эту историю (и всех нас, всю страну в нее втянуть), а дальше все уже определяется внутренней логикой ситуации. Сначала - посылка добровольцев, поставки оружия. Потом - поставки тяжелого оружия. Потом (похоже) - прямая огневая поддержка в приграничных районах. И несмотря на все это - ополченцы отступают и близки к полному разгрому. А выбрана, судя по всему, линия - сохранять этот очаг напряженности как козырь для переговоров с Порошенко (на большее рассчитывать уже явно не приходится). Тогда посылка "на помощь" ополченцам регулярных воинских частей - вполне ожидаемый шаг.

что-то я не понимаю,

[a-shen.livejournal.com]

чего ты имеешь в виду. Речь о возможности судить о чём-то, чего ты не был личным свидетелем и даже никто из твоих ближайших друзей не был, видимо это ты называешь "сидя перед компьютером", или что-то ещё? если ты согласен, что в данном конкретном примере развитие событий подтвердило мои первоначальные (ну, не только мои, конечно) оценки ситуации, так и хорошо. Разница между "похоже" и "ну ясно, что" скорее количественная - по мере накопления информации первое может перейти во второе. В данном случае вроде мы согласились, что так и произошло, разве нет?

Re: что-то я не понимаю,

[e-v.livejournal.com]

Под "сидя дома перед компьютером" я имею в виду буквально то, что значат эти слова - сидя перед компьютером, роясь в сети и надеясь сопоставлением разных частей пропагандистского мусора установить правду. Что тут непонятного? То, что ТАК истину не установишь (потому что почти всегда найдешь прямо противоречащие друг другу "свидетельства") видно даже из этого треда (см. комментарии edwardahirsch).

> В данном случае вроде мы согласились, что так и произошло, разве нет?

Так - это КАК? Все, что можно сейчас с уверенностью считать установленным - гибель двух десантников Псковской дивизии. ВИДИМО, на Украине. Остальное - полный туман. При каких обстоятельствах они погибли? Они там были в составе подразделения или как отдельные контрактники? Сколько их всего было? Есть ли другие погибшие? Был ли вообще этот бой у с. Георгиевки?
У тебя есть ответы на эти вопросы? Если есть - напиши, пожалуйста. Только, если можно - с обоснованиями более серьезными, чем "так ведь СБУ же заявила...", как писал здесь один наш общий знакомый.

Саша, ты приводишь в своем журнале ссылку на пост безответственного блогера, где делается ряд совершенно голословных утверждений, снабженных фотографиями разных натюрмортов и скринами соцсетей. С многочисленными несообразностями - как фактическими, так и с точки зрения здравого смысла. При этом от сообщения просто за версту разит пропагандизмом - почитай его слог. Что в нем правда, а что - нет, совершенно неясно.
Но ты приводишь его не как предмет для обсуждения, а как абсолютную истину - на это указывает заголовок твоего поста. Указания на несообразности отметаешь - "ну мало ли что бывает..." Потом, когда выясняется, что по крайней мере двое десантников действительно погибли, говоришь "ну, видите, ВСЕ подтвердилось, разве нет?". Логика безупречная.

Нет, если тебе хочется заниматься пропагандой и участвовать в информационной войне на одной из сторон - дело твое, хозяин барин. Но тогда давай это прямо признаем. Почему украинцы этим занимаются - понятно, им нужно любой ценой поддержать дух своей армии. Да и майданизм головного мозга там многих серьезно поразил. Но тебе-то это зачем? Не понимаю...

прошу прощения,

[a-shen.livejournal.com]

что не сразу отвечаю - но это даже к лучшему, за это время ситуация ещё более прояснилась (хотя и раньше была достаточно очевидной) - см., например, http://echo.msk.ru/blog/echomsk/1390332-echo/, http://tvrain.ru/articles/ekskljuziv_dozhdja_nam_skazali_chto_my_na_uchenijah_a_na_uchenijah_pojmite_my_streljaem_po_kartonkam_a_ne_po_zhivym_ljudjam_intervju_s_zaderzhannymi_kostromskimi_desantnikami-374751/

Re: что-то я не понимаю,

[lenik-r.livejournal.com]

Чувствую себя упомянутым. Если мне не изменяет память, мои обоснования состояли не в том, что СБУ что-то заявила, а в том, что российские власти кой-чего не стали опровергать (в том числе официальных заявлений СБУ, да), и вообще стали усиленно замалчивать.

Евгений Александрович, при всем уважении, я прошу вас быть аккуратнее при цитировании. Недобросовестное цитирование заставляет подозревать вас в пропаганде и занятии информационной войной. Мне бы очень не хотелось так о вас думать. Спасибо.

Заранее извиняюсь, если я понял вас неправильно, и имелся в виду кто-то другой.

Прилежно изучил

[e-v.livejournal.com]

приведенные тобой ссылки. И - не нашел там НИ ОДНОГО указания на какие-то новые факты. Депутат Шлосберг говорит разные эмоциональные (и голословные) вещи, но по сути ничего, кроме двух могил псковских десантников, не приводит. Интервью с задержанными на Украине солдатами не содержит в себе ничего, что не согласовывалось бы с версией российского Минобороны (участвовали в учениях, на территорию Украины попали по ошибке). Что ты вообще имел в виду? Факты-то где?

Может, я невнимательно читал? Тогда - не мог бы ты специально для невнимательных привести выдержки из этих текстов, содержащие указания на четко установленные важные факты, а не голословные идеологические заявления? Заранее спасибо.

Пойми меня правильно - я вовсе не утверждаю, что российские военнослужащие ни сном, ни духом не участвуют в боях в Донбассе. Как не утверждаю и обратного. У меня просто есть надежда, что в нашем Отечестве еще сохранились люди, обладающие критическим мышлением и понимающие разницу между объективным взглядом и идеологически мотивированными "оценками". Ради таких людей я, собственно, и задаю свои вопросы.

И - еще раз обращаю внимание, что на заданные тебе прямые вопросы ты не ответил.

Upd. Посмотрел еще раз сайт "Дождя" - там со второго раза открываются списки солдат, которые на полях. Приведены фамилии 11 погибших (и 2 задержанных). Примерно половину можно, к сожалению, считать правдой.

даже не знаю, что сказать -

[a-shen.livejournal.com]

то есть что, после просмотра этого видео ты допускаешь, что российская версия "потерялись, патрулируя границу" соответствует действительности?! мне это представляется решительно не согласующимся с их поведением (если они потерялись, то где же те, кто их не дождался? тоже потерялись? почему они говорят о себе как о "пушечном мясе" и пр.) История с могилами (избиения, снятие табличек и пр., см. новости) тоже совершенно недвусмысленна, по-моему...

Про "прямые вопросы" не понял - какие именно вопросы ты имеешь в виду?

Re: Прилежно изучил

[a-shen.livejournal.com]

а вот ещё подробности...

https://webcache.googleusercontent.com/search?biw=1280&bih=906&sclient=psy-ab&q=cache%3Ahttp%3A%2F%2Fgubernia.pskovregion.org%2Fnumber_706%2F00.php&oq=cache%3Ahttp%3A%2F%2Fgubernia.pskovregion.org%2Fnumber_706%2F00.php&gs_l=hp.3..0j0i46j46l2j0l2.764.2887.0.3238.7.7.0.0.0.0.146.587.0j5.5.0....2...1c.1.52.psy-ab..2.5.558.7OQRJ4KoRKg&pbx=1

Re: что-то я не понимаю,

[e-v.livejournal.com]

Извини, что сразу не ответил.
Не думаю, что мои слова можно называть цитированием (добросовестным или недобросовестным). Я ведь никому конкретно их не приписывал и никаких имен не называл - слова "наш общий знакомый" очень размытые, их можно понимать просто как неопределенную фигуру речи (этот "знакомый" мог быть и просто продуктом моей фантазии - какая разница, я ведь все равно никого конкретно не называю и ничью, тем самым, репутацию не подрываю). Смысл-то обращенной к Саше фразы был не в этом - перечитай.

Но если уж ты сам об этом заговорил - да, я действительно имел в виду тебя (наш разговор). Если я, как видно, неправильно понял тогда твою мысль - извини. Непонятлив, видимо, с возрастом стал и невнимателен.

И - большая просьба, Леня. Давай не будем здесь затевать дискуссию на эту тему. Ты сделал свое замечание - я извинился. Предлагаю этим ограничиться.

Общее развитие событий настолько мрачно, что... не хочется как-то затевать свары по таким поводам.

Re: что-то я не понимаю,

[lenik-r.livejournal.com]

Спасибо!

На всякий случай -- такие вот "продукты фантазии" для усиления собственных аргументов, как вы не хуже меня понимаете, являются чисто пропагандистским приемом. Я просто призываю от такого сорта приемов воздерживаться. Особенно в случае, когда вы сами призываете оппонентов к "критическому мышлению" и "объективному взгляду".

Re: что-то я не понимаю,

[lenik-r.livejournal.com]

И еще одно. Я уважаю ваше стремление не торопиться с выводами, пока нет железобетонных доказательств. Однако, как мне кажется, тут тоже хорошо знать меру -- мы не теоремы здесь доказываем, и совсем непробиваемых доказательств ни у кого никогда не будет (всегда остается "проклятая неопределенность", как в известном анекдоте). В сложившейся ситуации, полный отказ от оценок мне представляется не самой удачной стратегией с точки зрения личной безопасности, своей и близких. И даже отказ всего лишь от публичного озвучивания своих оценок мне тоже не кажется правильной стратегией с той же точки зрения (если хотите, могу развернуть почему). Да, я допускаю возможность, что неправ в своих оценках ситуации (Саша, думаю, тоже), и несу за это ответственность. Я считаю это достаточным условием для того, чтобы иметь право свои оценки высказывать (и публично давать ссылки на оценки, с которыми согласен), и не быть обвиненным в пропаганде -- и надеюсь, что вы в своих комментариях никого все-таки не обвиняете, а просто (зачем-то) указываете на (и так понятную) неполноту имеющихся в нашем распоряжении фактов.