a_shen | просьба к читателям

просьба к читателям

в первую очередь в той или иной степени поддерживающим правящую группировку: прочесть https://dimon.navalny.com/#intro (там есть и ролик, но его я не смотрел, текст проще прочесть) и написать в комментариях, если по Вашей оценке (неизбежно субъективной) сделанные там утверждения в основном не соответствуют действительности. (Реакции "не удастся доказать", "а всё равно...", "а иначе бы...", "а другие..." тоже интересны, но в первую очередь мне интересно, многие ли считают, что это не соответствует действительности. Если есть ссылки на высказывания каких-то людей, которые именно так считают, это тоже было бы интересно.)

[UPDATE: во избежание путаницы, речь не идёт о том, чтобы представить себя на месте присяжных, оценивающих доказательства. И, конечно, вопрос предполагает некоторый интерес и знакомство с российской ситуацией. Мне кажется, что знакомый с ситуацией человек вполне может оценить правдоподобие, сказав что-то "Быть такого не может, ерунда какая-то", или "выглядит вполне реалистично" или "в принципе что-то такое может быть, но конкретно это вызывает большие сомнения", или что-то ещё. Мой вопрос прежде всего был - и продолжает быть, тем более что пока таких не обнаружилось - обращён к реагирующим по первому типу.]

Threaded | Top-Level Comments Only

Спасибо за разъяснение, тогда я не прав, и пример не показателен. Хотя как строго обосновать что какое-нибудь появление на Медведеве таких-то кроссовок самое первое, а не -надцатое, мне не вполне понятно

Нет. Я считаю, что у ФБК есть доказательная база разоблачения, которую они сочли недостаточно стройной и популистски попытались дополнить "данными" с непонятного почтового ящика, в который непонятным образом и в неизвестное время кем-то были введены. Что конкретно на эти данные опираться нельзя, а если без них доказательной базы недостаточно, то расследование опубликовано рано.

Во-первых, Вы подменяете тезис, выбрав лишь один из озвученных мною вариантов и не учитывая остальные. Лишь если все эти (и прочие) варианты будут неверны, моя версия станет неверной.

Во-вторых, Вы почему-то пытаетесь бремя доказательства возложить на меня, хотя оно лежит на авторе логических рассуждений, очевидную брешь в которых я продемонстрировал.

В-третьих, время могло не наступить. А возможно, и не наступит, если разыграются иные, пока неизвестные нам карты.

Очевидно, что премьера кто-то сдал. Зачем - возможно, вскоре узнаем.

> (хотя очень сомневаюсь, что вожделеющий конкретные кроссовки премьер будет ждать их доставки амазоном, а не использует любые иные доступные ему связи и оперативные способы доставки).

Странное, на мой взгляд, мировоззрение. У премьера есть выбор: щёлкнуть три раза по сайту амазона и, если не жалко доплатить 20-50 евро за срочную доставку, иметь вещь на следующий день, либо же подключить все доступные ему ресурсы, связаться по правительственной связи с Шойгу, послать агентов, и иметь кроссовки прямо этой же ночью... :)

Если считать, что премьер по вопросу покупки шмотья вместо секретаря, имидж-мейкера и т.п. обращается сразу к Шойгу и по ночам мобилизует агентурные сети - то да, несомненно. Такое мировоззрение действительно будет странным. :)

Впрочем, не менее странно выглядит и премьер, регулярно с левого ящика лазающий по амазону ради кроссовок и футболок.

Вы попали в Т30P (http://www.t30p.ru) самых обсуждаемых тем в блогосфере.
Это Ваш 1-й ТОПовый пост в этом году.
Посмотреть статистику автора можно в карточке топблогера (http://rating.t30p.ru/?a_shen.livejournal.com&p=tops).

> Впрочем, не менее странно выглядит и премьер, регулярно с левого ящика лазающий по амазону ради кроссовок и футболок.

"Левый" ящик -- это в смысле, что по амазону ему надо лазить с какого-то официального правительственного ящика, или с личного "заверенного"?

Ну хорошо, не Шойгу, а писать емейл секретарше или звонить в отдел снабжения, вместо того, чтобы три раза щёлкнуть по амазону, -- это всё равно как-то неэффективно, я бы такой премьерской жизни не захотел.

Так у вас все варианты основаны на том, что есть какой-то неизвестный тролль, который хочет скомпрометировать расследование и разоблачить его.

Одинаково странно и глупо выглядит премьер, лазающий по амазону с ЛЮБОГО ящика и при этом (не забывайте) С ТОГО ЖЕ ЯЩИКА раздающий команды по управлению, обслуживанию и снабжению своих секретных объектов (следовательно, это якобы не низовой Вася Пупкин, а Сам).

Что же до трехкликовой переплаты 20-50 баксов за срочную доставку - не смешите. Полагаю, премьер давно забыл, как вообще выглядят деньги и т.п.

Нет. Вы невнимательны, т.к. я называл еще один вариант: подсадной ящик может быть связан "с ФБК или сочуствующими" и использоваться для создания связующих расследование "роялей в кустах".

А, то есть Вас смущает, что для амазона он не завёл отдельный ящик (для конспирации?), чтобы не пользоваться одним и тем же ящиком для амазоновского аккаунта и для деловой переписки?

Чем смешно, что с небольшой (для премьера) переплатой на амазоне можно заказать быструю доставку (иногда -- на следующий день), я не очень понял.

Зачем помнить, как выглядят деньги, чтобы платить на амазоне, тоже не понятно -- там же платят не наличными.

Но такое может быть только если ящик создавался, когда расследование по существу было уже закончено, т.е. несколько дней назад, а он был опубликован ещё в 2014 году, вместе со всей взломанной почтой.

Единственное, что меня действительно смущает - это та легкость, с которой многие заглатывают медиа-наживку и искренне верят, что руководитель уровня премьера и олигарх выявленного масштаба в самом деле станет:
1) самостоятельно искать и оплачивать свои шмотки на амазоне
2) создавать и оставлять переписку, в которой раздает команды по управлению своими секретными объектами
3) (при необходимости все-таки вести секретную переписку) использовать обычное мыло, а не иные (включая специально разработанные) средства повышенной взломоустойчивости.

Необязательно. Ничто не мешало, например:
а) создать и заполнить ящик на любой стадии расследования (мы не знаем, когда и в каком порядке всплывали факты)
б) фальсифицировать (откорректировать перед публикацией) даты сообщений (едва ли кто-то хранит автономно и может проверить неизменность архива публикаций).

Ну хоть убейте, не верю во взломанный ящик, в котором нашлось всё и сразу. :)

Ещё раз. Архив сообщений в ящике был опубликован Анонимным Интернационалом в 2014 году, об этом много писали в новостях. Вот пост, например, никуда не делся:

http://b0ltay.blogspot.ru/2014/08/blog-post_15.html

То есть ящик не мог быть создан позже. Что тут фальсифицировать и неизменность чего проверять-то?

Никто, кстати, никогда и не утверждал, что во взломанном ящике нашлось всё и сразу. Если б это было так, никакое расследование бы не потребовалось, а мы бы узнали обо всём не от ФБК, а от Шалтая-Болтая ещё в 2014 году.

слушай, ну это ж сколько свободного времени надо иметь. я когда болею, в девяти случаях из десяти
до врача не дохожу и в восьми случаях из десяти детей к нему не отправляю, когда болеют они. для
того, чтобы выделить время на такое идиотское занятие, как пошив футболок на заказ, в смысле заказ
футболок на пошив, надо его иметь даже не знаю сколько

Edited 2017-03-03 19:04 (UTC)

Ещё раз. Архив сообщений в ящике был опубликован Анонимным Интернационалом в 2014 году, об этом много писали в новостях. Их публикация с тех пор никуда не делась, её можно нагуглить (ЖЖ за ссылки отправляет в спам).

То есть ящик не мог быть создан позже. Что тут фальсифицировать и неизменность чего проверять-то?

Никто, кстати, никогда и не утверждал, что во взломанном ящике нашлось всё и сразу. Если б это было так, никакое многомесячное расследование бы не потребовалось, а мы бы узнали обо всём не от ФБК, а от Шалтая-Болтая ещё в 2014 году.

читала пост Навального и что-то около того, думаю, в основном соответствуют. а почему нет?
(трогательные подробности про кроссовки с амазона, которые тут все дамы обсуждают, правда,
не заметила, но тоже не вижу, почему нет)

У меня, как и многих других комментаторов, твой вопрос вызывает удивление: как можно судить о правдоподобии утверждений о параллельной реальности? Вполне может быть, что власть в России конвертируется в богатства по описанным схемам. Но со значительной вероятностью схемы какие-то совсем другие.
Насчет "знакомого с ситуацией" человека: ты кого имеешь в виду? Это должен быть чиновник среднего или высшего звена госкорпорации или министерства, или же корпоративный юрист достаточно высокого уровня. Встречный вопрос: по твоей оценке, сколько таких читателей у твоего журнала?
Если же на самом деле тебя интересует пропагандистский эффект от этого материала, то по моей оценке он невелик. Это пропаганда для уже распропагандированных. С кроссовками так явный прокол. Дворцы, виноградники, оффшоры - и на этом фоне покупки кроссовок и клетчатых рубашек на амазоне. Разница в четыре порядка. Еще написали бы, что Медведев забывает заплатить за кофе в правительственном буфете и за него платят сырьевые олигархи.

Я пока только ограничусь пунктом (1), так как, вроде, это один из Ваших аргументов в пользу того, что в публикации ФБК есть ложь или сбивающая с толку информация. Я публикацию не читал, но этот Ваш аргумент совсем не понимаю, мне он даже кажется смешным.

То есть, если Медведев увидел на амазоне какую-то шмотку, которая ему понравилсь (не важно, искал он её там специально или где-то щёлкнул на контекстную рекламу), то он должен кого-то просить ему её купить, так как то ли ему жалко денег, и если не оформить сразу через бухгалтерию, то ещё неизвестно, можно ли будет потом эти расходы из казны компенсировать в конце месяца, то-ли за неправильную шмотку его может заругать имидж-мейкер? :) Я вот этот Ваш аргументом никак не пойму.

Конечно, если Вы утверждаете, что такие шмотки, как носит Медведев, на амазоне не продаются, я в этом, может, и усомнюсь, но допущу, что такое может быть, и тогда этот аргумент, конечно, перебивает все остальные (т.е., Медведев не мог купить свои шмотки на амазоне, так как на амазоне их никто не продавал).

Может, в Вашем мировоззрении он и в интернет сам не ходит, а за него щёлкают по ссылкам и читают ему веб страницы специально обученные люди? :)

Еще раз (исключительно для чистоты эксперимента).
Пусть есть некий архив предположительно "взломанной переписки", опубликованный в 2014 году кем-то на своей собственной площадке. Пусть 2 дня назад нам сообщили, что в этом архиве есть такое-то письмо от такой-то даты.
Вопрос: на каком основании мы можем считать, что:
1) за прошедшее с 2014 года по 02/03/2017 время ранее выложенный архив не был изменен в угоду новой публикации? (речь о содержании и датах хранящихся в архиве КОПИЙ писем)
2) опубликованный еще в 2014 году архив изначально не был подстроен под нынешнее расследование, публикация результатов которого просто была отложена по ряду причин (в т.ч. для накопления фактов)?

Когда я говорил про "нашлось всё и сразу", я имел в виду наличие в архиве данных не только о купленных кроссовках, но и о распоряжениях по управлению секретными объектам. Ведь именно это позволило ФБК связать ключевые для расследования факты и высказать предположение о реальном хозяине объектов.

Уточнение, т.к. Вы меня не поняли:
1) Я не утверждаю, что "в публикации ФБК есть ложь" в отношении обсуждаемого момента - всего лишь не исключаю такую возможность и указываю на сомнительность источника информации и возможные контрдоводы. В число поклонников Димы Айфонова, слава богу, никогда не входил. :)
2) Очень сомневаюсь, что премьер лично подбирает себе одежду и обувь. Во всяком случае, самостоятельно ищет и покупает ее, а не просто указывает кому-то: "Достать к субботе такой же, но без крыльев и с перламутровыми пуговицами". А где и как будут искать и доставать запрошенное - его едва ли волнует.
3) Охотно допускаю, что премьер сам успешно и увлеченно серфит в интернете в свое удовольствие, вот только в его личные заказы "на деревню за трехметровый забор, дедушке Константину Макарычу" верится с трудом.

Вы амазоном когда-нибудь пользовались?

В остальном, про Ваше мировоззрение, где премьер звонит секретарше и просит глянуть, что он там нашёл на амазоне, и сделать за него три щелчка, всё понятно :).

Вот ещё одно гипотетическое обстоятельство, кстати, которое могло бы ему помешать прибегнуть к услугам секретарши для покупки кроссовок на амазоне: он мог в момент покупки быть на какой-нибудь важной встрече с Путиным, Шойгу, или народом, и звонить секретарше было неудобно, а писать емейл лень :).

P.S. Если в публикации всё правда, то Ваши претензии к людям, которые всерьёз воспринимают правду и готовы в неё поверить, вряд ли хорошо обоснованы.

Edited 2017-03-03 20:37 (UTC)

Реальность параллельная в том смысле, что никак не пересекается с реальностью, в которой живут читатели этого журнала?

1) Гм, вы представляете себе, как устроен и работает интернет? В курсе ли вы, например, что страницы кешируются поисковыми системами и роботами интернет-архивов? А также что их содержание просто распространяется между людьми? Разумеется, эти публикации закешированы ещё в 2014 году. В интернете невозможно что-то поменять незаметно, для этого придётся менять весь интернет.

2) Так это ж ровно то, что вы пытаетесь опровергнуть! Расследование это и есть накопление фактов. Естественно, его не следует публиковать, пока оно не закончено, т.е. пока необходимые факты не накоплены. Вот оно и не публиковалось. В 2014 году фактов не было, и они постепенно появлялись на основе архива. Когда фактов оказалось достаточно, т.е. сейчас, его и обнародовали.

> я имел в виду наличие в архиве данных не только о купленных кроссовках, но и о распоряжениях по управлению секретными объектам

Так в архиве не было этих данных. Там были данные только о номинальном покупателе кроссовок. О том, что это за человек и какие ещё активы на него записаны, ФБК узнавал по другим источникам. Об этом же всё написано в расследовании.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 4 of 5

просьба к читателям

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

мировоззрение

Re: мировоззрение

ТОП: 20:00 (московское)

Re: мировоззрение

Re: но как-то

Re: мировоззрение

Re: но как-то

Re: мировоззрение

Re: но как-то

Re: мировоззрение

Re: но как-то

Re: но как-то

no subject

Re: но как-то

no subject

no subject

Re: мировоззрение

Re: но как-то

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

параллельная реальность

Re: но как-то