a_shen

Интересно, что к эконометрике ты относишься с энтузиазмом, и даже ждешь от экономистов предсказания результатов будущих измерений. А по поводу наукометрики почему-то иронизируешь. Между тем, никакой сущностной разницы между ними нет. Измерение производства кирпичей в штуках, килограммах и рублях в общем случае ничем не лучше измерения научной продукции в статьях, страницах и ссылках.

From:

явно неточной - человек, который просит привести тысячу кирпичей со склада, не выглядит заведомым идиотом - в отличие от человека, который заказывает в библиотеке тысячу статей (не указывая, каких)

From:

Тут несколько моментов, начиная с того, что в роли заказчика кирпичей нам (мне в любом случае; думаю, и тебе тоже) реже приходится выступать, чем в роли заказчика статей. И кончая тем, что кирпичи соответствуют не науке вообще, а какой-нибудь узкой области, а тысяча кирпичей -- небольшому числу статей. Человек, заказывающий в библиотеке штук пять каких-нибудь статей по гомологической алгебре, не выглядит в моих глазах заведомым идиотом; а уж, человек, спрашивающий один-два каких-нибудь учебника по гомологической алгебре, является привычным зрелищем.

С другой стороны, я думаю, что кирпичи бывают самые разные (а если даже странным образом пока еще не бывают, то скоро начнут бывать). Человек, заказывающий тысячу кирпичей, видимо, имеет в виду какие-то самые распространенные "обычные" кирпичи. Бытование такого понятия является временным явлением, свидетельствующим о бедности ассортимента, объясняемой либо просто бедностью, либо, скорее, наследием планового хозяйствования советского типа. Конечно, и советская стандартизация имела свои пределы: не уверен, что можно было заказывать кирпичи, не задумываясь о качестве кирпичной продукции, поставляемой со склада.

From:

что в экономике гораздо больше измеряемых показателей, те же цены, скажем. Может быть, пример с кирпичами неудачный, но есть класс товаров, которые называются (если я не путаю) commodities - или биржевые товары - на них имеет смысл говорить о цене (нефть, золото, металлы и пр.) Отличить успешно развивающуюся компанию от разлагающейся в экономике можно просто по доходам, в то время как сравнить так научные институты нельзя.

Кстати, я вовсе не имел в виду, что какие-то статистические исследования по "наукометрии" заведомо бессмысленны - теоретически можно представить себе и разумные работы. Смешно именно это конкретное "исследование".

From:

В науке есть измеряемые показатели типа индексов цитирования (существующие в том же сомнительном смысле, в котором существуют биржевые цены). По ним можно и о состоянии научных институтов судить.

Вывод, который следует сделать ученому, видящему перед собой смехотворное исследование по наукометрии знакомой ему изнутри научной среды, состоит в том, что исследование рынка кирпичей может быть столь же смехотворным для инсайдера в кирпичном бизнесе, вовсе не будучи при этом смехотворным для человека постороннего.

From:

http://users.livejournal.com/__rico/

никакая эконометрическая модель не может конечно заменить знание предметной области. Тем не менее эконометрические/статистические методы очень часто позволяют делать неочевидные содержательные (для инсайдеров в том числе) утверждения. Более того, по моему опыту люди именно с эконометрическим бэкграундом стараются в глубже проникнуть в предметную область перед тем как "гонять регрессии" (в отличие от, скажем, machine learning people).

From:

с индексами цитирования как раз подчеркивает разницу - индексы можно вычислять по самым разным правилам, а цены - вот они, либо купишь, либо нет.

и, конечно, ты прав - судить о разумности экономических исследований должны в первую очередь те, кто участвует в практической экономической жизни (со стороны предприятий, банков, регуляторов и пр.)

From:

Так и "биржевые цены на нефть" бывают разные -- как минимум, зависят от марки нефти, а также, думаю, и от условий поставки, времени и места поставки и проч. Не очевидно и то, что биржевые цены на нефть есть те самые цены, по которым любой желающий может ее купить -- наверно, надо учесть еще комиссии брокеров (не говоря о том, где этот любой желающий будет эту нефть хранить, как транспортировать и т.д.). Далее, чисто технически, любые биржевые цены есть какие-то средние цен прошлых сделок или прошлых заявок на покупку или продажу; тем самым, они а приори ничего не говорят о возможности заключать какие-либо сделки в будущем. Например, если биржевая цена установилась при низких объемах торгов, попытки купить или продать большое количество товара могут привести к сильному изменению цены.

From:

и далеко не все товары являются биржевыми - но, как я понимаю, для классических товаров объёмы торгов большие и все указанные тобой факторы достаточно стабильны и известны, так что, скажем, понятие цены на нефть и её динамики имеет общепризнанный смысл

From:

Думаю, что общепризнанный смысл имеет понятие цены на нефть какой-то распространенной марки на какой-то популярной бирже при каких-то стандартных условиях поставки, а не "цены на нефть" вообще. При этом разница в ценах нефтей разных марок вовсе не является константой или постоянной функцией от значений самих этих цен, конечно. Какой-нибудь популярный вариант индекса цитируемости существует в том же самом смысле.

From:

misha-b.livejournal.com

Думаю, что объемы торгов нефти намного больше, чем "оборот" всей науки вместе взятой.

From:

На уровне стран и регионов/штатов вполне осмысленно могло бы быть, скажем, как усреднённая оценка эффективности пресловутых инновационных инвестиций.

From:

Предлагаю -метрический проект "Влияние размеров холста и возраста картины на её рыночную стоимость", на примере аукциона Сотби и накладных урюпинского магазина культтоваров.

From:

простите, а вы когда нибудь бывали на аукционе сотби или занимались покупкой старых мастеров? то есть я понимаю ваше сравнение, но оно для меня звучит примерно также как для вас высказывания дежкиной про арнольда. при этом изучение исключительных (особенного) явлений всегда было вполне законным научным предметом независимо от методов. типа муравьям ведь тоже неприятно что про них всякие энтомологи пишут, но чтобы это понять необходима была 50 летняя рефлексия науки. в ссср, хоть и совершили наиболее интересные прорывы в этом направлении, к сожалению не донесли их до широкой публики, включая массу "образованных" технических работников. поэтому эти работники не наработали достаточно рефлексивного материала пока что, и приходиться смотреть через ссылки. ссылки плохой инструмент, но инструмент.

From:

вы когда нибудь бывали на аукционе сотби или занимались покупкой старых мастеров?

Отвечу прямо: не бывал, не покупал.

Усомнюсь, что означенные параметры релевантны при оценке достоинств картины. Про всё остальное, каюсь, не понял ни слова. Можно для тупых по слогам?

From:

угу, я так и понял что не бывали. не усомневайтесь - связь имеется. могу порекомендовать книжек.

но типа, пока вы ответ писали, перечитывал свой комментарий и с тоской ожидал вашей просьбы - "по слогам". это наука понимаете? вы бы могли про свое по слогам? то есть я могу да. но это очень неэффективный метод получается.

исключительное как устанавливающее пределы удобно. например в науке психологии человеческое удобно определять через слепоглухонемых детей (которые становятся "аналогом синхрофазотрона")

ваше возмущение текстом дежкиной имеет много разных причин, как и у муравья может быть много причин возмущаться любой статьей про себя (она заведомо будет ложна, понимаете почему?), но это факт для учета и контроля, а не причина перестать дружить с муравьями.

есть явное отличие в массиве сопутствующих науке материалов в ссср и условном западе. этот разрыв тоже имеет много причин. если вы вдруг начинаете заниматься этими проблемами (история и методология науки), то сразу натыкаетесь носом на лакуны в знании, которые надо затыкать любыми возможными затычками. вам не нравится качество, форма и прочее затычек. по мне же, это все вторичные вопросы - нужны затычки, их поиск дело постепенное. вот имеем вариант затычек нумер раз. порадуемся и будем делать номер два. итд. стандартный процесс.

каюсь не знаю прояснил ли хоть что то.

From:

на мой взгляд, но текст Дежкиной не возмутителен, а восхительно забавен

From:

я текст наспех проглядел, и тоже скорее как забавный артефакт воспринял.

а что вам не прояснилось? можно пример?

From:

не знаю прояснил ли хоть что то.

Увы, нет.

From:

ну ок, вы хоть поняли что вы спороли лажу про картины и сотби аналогично дежкиной с вашей точки зрения? мне кажется это должно сбавить градус вашего пафоса. ну а нет так нет.

From:

(а вопрос этот не так очевиден, по-моему), было бы корректно воздерживаться от такой терминологии в отношении собеседников.

From: