десять лет спустя -
Feb. 6th, 2010 09:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenтяжелое чтение, но важное (расправа под Грозным)
http://www.ej.ru/?a=note&id=9860
подробная справка того времени
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/aldy2000/index.htm
http://www.ej.ru/?a=note&id=9860
подробная справка того времени
http://www.memo.ru/hr/hotpoints/N-Caucas/aldy2000/index.htm
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2010-02-06 09:20 pm (UTC)Я по диагонали прочитал сообщения по этой ссылке http://www.memo.ru/hr/hotpoints/n-caucas/index.htm начиная с 1999го. Я не нашел ни одного упоминания об убийстве военнопленных российских солдат, или русских мирных жителей в чечне. В том что такие убийства были, сомневаться не приходится, достаточно посмотреть на численность невайнахского населения Чечни в 1989 и в 2000. Вряд ли сотни тысяч людей ухали из мест, где они жили много лет, от хорошей жизни. Но в принципе, если косвенные доказательства не устраивают, в интернете за 5-10 минут можно найти достаточное количесвто видеороликов с отрезаниями голов пленным солдатам, избиениями и убийствами мирных жителей. Почему никто об этом не пишет? Почему мемориал это не расследует? Неужели они настолько близоруки, что не понимают, как нормальные люди (и я говорю о достаточно образованных и интеллигентных людях, а не любителях за бутылкой водки порассуждать, как "Россию продали жиды") к такой их позиции (и соответственно к их расследованиям) относятся? Мне совершенно непонятно почему про убийство чеченских мирных жителей в 2000м Мемориал пишет, а об убийствах русскоязычных в 1999м не говорится ни слова.
попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-06 10:05 pm (UTC)Так же и здесь - когда организованные бандиты совершают массовые убийства и этнические чистки, а также военные преступления - то с ними могут и должны бороться не правозащитники, а милиция и внутренние войска, поскольку прежде всего их надо победить с военной точки зрения, поймать и предать суду. Но когда этим же занимается российская армия, дело другое. Когда Кадыров убивал российских граждан, не будучи назначенным российскими властями, борьба с убийствами была делом не правозащитников, а военных - другое дело сейчас.
Нормальные и образованные люди могли бы это, мне кажется, понять - что есть разные задачи и одна не отменяет другую. А что какие-то конкретные люди не занимаются всем сразу и оказываются в Мемориале, а не во внутренних войсках или в прокуратуре - что ж тут удивительного? это всё равно как спрашивать, почему человек занялся химией, когда надо заниматься биологией...
если нормальные и образованные люди объяснятся подробнее, буду очень признателен
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-06 10:33 pm (UTC)http://www.memo.ru/about/index.htm
"Это историко-просветительское общество, одушевленное общественным идеалом восстановления справедливости и рассматривающее трагедии прошлого прежде всего как попрание прав человека.
Это правозащитное движение, активисты которого делают свое дело дотошно и обстоятельно, не позволяя себе поддаваться политическим страстям, со скрупулезностью, характерной не для общественных функционеров, а для ученых-гуманитариев. "
упоминания о том, что справедливость следует восстанавливать только в том случае если творящий несправедливость - на службе у государства, а во всех остальных случаях можно игнорировать, я не нашел нигде.
То же самое про физику и химию. Наверное тогда стоит открыто заявить: мы химики, а физикой пусть занимаются другие, т.е. нас не интересуют преступления совершенный тогдашней чеченской властью, т.к. она в начале и конце девяностых противостояла российской.
В итоге, получается так, что по этим преступлениям очень мало данных, нет надежной статистики, ничего нет. Государство не хочет этим заниматься, т.к. преследует свои сиюминутные цели (очень боится этнических конфликтов). По сути эта тема отдана националистам, которым конечно тоже никакая правда не нужна, а нужна только одна ее сторона: русских убивают, давайте убивать кавказцев. Ну и в результате имеем то, что имеем.
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-07 04:23 am (UTC)Если теми же самыми действиями занимаются обычные люди, то говорят просто о преступлениях, и их расследует государство.
А вот если не расследует, то тогда это тоже нарушение прав человека.
>совершенный тогдашней чеченской властью
Какой властью? Кучкой бандитов, контролировавших территорию?
Их вряд ли можно именовать таким термином.
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-07 09:26 am (UTC)Их вряд ли можно именовать таким термином.
Ну Масхадов был законно избранным президентом. Ладно, не хотелось бы влезать в спор о терминах, это не так важно.
> А вот если не расследует, то тогда это тоже нарушение прав человека.
ровно об этом и речь.
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-07 11:20 am (UTC)Законно? Странные представления о законности…
>ровно об этом и речь.
Так кто какие преступления не расследует?
Мне казалось, что российское государство не расследует преступления российских военных.
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-07 06:04 am (UTC)Пока что нормальные и образованные люди сосредоточены на вторых, скрупулёзно выискивая компромат в их документах, но воздерживаясь от давления на государство с требованием хотя бы исполнять свои же законы.
Неужели они настолько близоруки, что не понимают...
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-07 09:34 am (UTC)разговор из серии:
- Академик, вы учебник списали, вот эта глава оттуда, а эта оттуда.
- Вам стоило бы побольше претензий предъявлять государству, развалившему науку, а не скупулезно выискивать компромат в монографиях академиков.
> но воздерживаясь от давления на государство с требованием хотя бы исполнять свои же законы.
я где-то такое писал?
Re: попытаюсь ответить -
Date: 2010-02-07 09:43 am (UTC)Чтобы воздерживаться, ничего писать не надо.
по порядку
Date: 2010-02-07 10:48 am (UTC)(2) Чеченские власти (ичкерийские - отдельные от российских) никогда не были официально признаны, скажем, Советом Европы (прежде всего из-за позиции России) и потому, скажем, подавать иск в Страсбург по поводу их действий было невозможно. Вместе с тем де-факто они существовали в 1990-е годы (что называется - chain of command) и потому имеет смысл говорить об оценке их действий с точки зрения прав человека на фактически подконтрольной им территории. Такая оценка составляет содержание раздела 4 отчета "Мемориала" "Нарушение прав человека и норм гуманитарного права вооруженными формированиями и властями Чеченской республики Ичкерия", который содержит такие подразделы:
4.1. Неизбирательное ведение огня, размещение военных объектов рядом с гражданскими
4.2. Воспрепятствование выезду мирных жителей из Грозного
4.3. Террористические акты за пределами чечни: захваты заложников, преднамеренные нападения на гражданское население и медицинские учреждения, бессудные казни, использование “живого щита”
4.4. Захват в заложники гражданских лиц, находившихся на территории Чечни
4.5. Условия содержания пленных российских военнослужащих и насильственно удерживаемых гражданских лиц
4.6. Бессудные казни. Смертные приговоры, вынесенные в результате процедуры упрощенного судопроизводства. Исчезновения людей
4.7. Телесные наказания
4.8. Расследование правоохранительными органами ЧРИ преступлений, совершенных представителями вооруженных формирований чри против гражданского населения и пленных военнослужащих федеральных войск
4.9. Уголовный кодекс Чеченской республики Ичкерия: противоречия с международно признанными нормами
4.9.1. Основные определения
4.9.2. Система наказаний
4.9.3. Несоразмерность и непропорциональность наказаний
4.9.4. Грубое нарушение некоторых фундаментальных прав и свобод человека
(он есть на том же сайте Мемориала)
3) Вы правильно говорите, что при оценке ситуации "на местности" необходима объективность в отражении различных опасностей, угрожающих жителям этой местности, в том числе и со стороны неорганизованных бандитов, а не только российских или чеченских войск. Например, такая оценка имеется в отчете Мемориала о посещении приграничных с Чечней районов, приведённом по Вашей ссылке (см. http://www.memo.ru/hr/news/stawrop/stawr.htm). Там говорится, в частности,
Население Ставропольского края страдает от действий криминальных группировок, базирующихся на территории Чечни. Основные формы криминального насилия, связанного с Чечней:
* похищения людей с целью выкупа;
* нападения с применением огнестрельного оружия на патрули милиции и внутренних войск в непосредственной близости к границе с ЧРИ;
* угоны скота, автотранспорта и техники.
Важно подчеркнуть, что эти криминальные группировки часто состоят не только из чеченцев - в них входят и русские, и представители многих других народов Северного Кавказа. Неверно, что криминальные группировки чуть ли не хозяйничают на приграничных территориях. После, возможно, долгой разведки, наблюдения, и подготовки они быстро совершают преступления и тут же уходят на чеченскую сторону административной границы. Чечня используется криминальными группировками как регион, где они могут без особых трудностей базироваться, откуда совершаются вылазки, где можно легко спрятать похищенных людей и имущество.
По информации, представленной должностными лицами, в настоящий момент похищены и находятся в заложниках 31 человек из числа жителей Ставрополья или людей, похищенных с территории Ставропольского края (включая и 7 военнослужащих). Общее число лиц, пропавших без вести с 1995 г. на территории края, превышает 200 человек и в точности не известно (в настоящее время в краевых структурах идет работа по составлению такого списка). Есть серьезные основания полагать, что к большинству, если не всем из похищений причастны криминальные группировки, базирующиеся на территории Чеченской Республики Ичкерия."
(привожу длинные цитаты, поскольку критики "Мемориала" не всегда подробно знакомятся с его документами)
и еще -
Date: 2010-02-07 11:00 am (UTC)Мне кажется, что упоминаемые Вами "нормальные люди" сознательно или подсознательно исходят из того, что имеет место конфликт "наших" и "чужих" и что преступления против "наших", совершенные "чужими", в каком-то смысле оправдывают преступления против "чужих", совершенные "нашими". Такая точка зрения действительно широко распространена и в истории, и в наше время (скажем, то, что называлось "покорением Кавказа" и вполне положительно воспринималось Пушкиным и Лермонтовым, в современной терминологии классифицируется как "этнические чистки", если не "геноцид"). В этом смысле осознанная позиция Мемориала, которая состоит в делении на преступников и жертв, может многим казаться "ненормальной". Ведь если придерживаться её последовательно, то надо, скажем, и ситуацию с изменением границ после второй мировой "в пользу СССР" классифицировать как этнические чистки (а как иначе?)
Re: и еще -
Date: 2010-02-07 07:29 pm (UTC)"(1) действительно, в понимании Мемориала (и многих других) под нарушениям прав человека имеются в виду последствия действия властей. "
Представление о том, что расследовать массовые нарушения прав человека нужно только тогда, когда к этому причастны люди в погонах, на мой взгляд, никак не согласуется ни с тем, что написано у них на сайте, ни с моим пониманием слова "правозащитник". Я внимательно читал Ваши аргументы, но мне все равно не понятно, почему массовые преступления против русских в Чечне, которые государство игнорирует, не заслуживают внимания правозащитных огранизаций. Наверное, проблема в моем понимании.
Интересно кстати, что в ходе обсуждения меня два раза упрекнули в том, что вообще никак не следовало из моих реплик: в том, что я "воздерживаяюсь от давления на государство с требованием хотя бы исполнять свои же законы" и что я делю жертв и преступников на своих и чужих. И то и другое неправда, причем во втором случае, как мне кажется, это именно правозащитники делят жертв на своих и чужих (это следует из (1))! Но наверное, опять же, нужно просто скорректировать понимание слова "правозащитник".
Re: и еще -
Date: 2010-02-08 04:53 am (UTC)Хорошо, скажу от себя и про себя. Я знаю, что у меня никогда не хватит guts ни заниматься тем, чем занимаются мемориальцы (которые вообще выглядят святыми на фоне этого разложившегося государства), ни вообще какими-то актами против государства, из-за которого все эти упрёки не по адресу. В этом свете я не позволю себе даже судить, всё ли они делают правильно в моём понимании, просто права не имею. Хорошо, что хоть кто-то взвалил на себя такую миссию, при этом работая при постоянной опасности, а не в тёпленьком офисе как я, и плохо, что при массе "патриотически" настроенного населения никто не хочет заняться тем, что мемориальцы недорабатыват (сужу по чужим словам, что недорабатывают).
роль правозащитников,
Date: 2010-02-13 08:50 pm (UTC)"Пристрастный суд разбоя злее;
Судьи - враги, где спит закон:
Пред вами гражданина шея
Протянута без оборон"
- они как раз стараются быть той "обороной", о которой здесь говорится, и не стоит их упрекать, что они не борются с "разбоем".
no subject
Date: 2010-02-07 10:00 am (UTC)http://www.memo.ru/hr/hotpoints/caucas1/msg/2006/03/m53387.htm
http://www.mhg.ru/publications/36B4B7E
no subject
Date: 2010-02-07 04:38 pm (UTC)хотя с Гуглом я, конечно, не очень силен.
Как мне показалось, изначальное замечание состояло в том что из военных
действий в Чечне, "Мемориал" выбирает сюжеты достаточно однобоко. Это
можно по-разному объяснять и обосновывать. Я такой подход не поддерживаю.
сама идея
Date: 2010-02-07 07:09 pm (UTC)с точки зрения Мемориала (как я ее понимаю), бандиты находятся на одной стороне, и жертвы на другой, и проблемы однобокости тут нет
no subject
Date: 2010-02-07 07:29 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-09 02:05 pm (UTC)"...имбаланс очевиден."
1) О каких "массовых преступлениях против русских в Чечне" вы говорите? Поконкретнее. О чём речь?
2) У вас претензии к правозащитникам? Почему не к государству? Которому вы платите налоги?
Мемориальцы решают проблемы, которые определили как наиболее острые. Нельзя объять необъятное. И мемориальцы выполняют работу профессионально. Они многим помогли в отстаивании прав.
Воспринимаете ли вы проблему русских в Чечне так же остро как мемориальцы?
Кому и чем помогли вы?
Не дискредитируйте себя пустыми оценками. Мемориальцы дело делают, не болтают впустую.
no subject
Date: 2010-02-09 05:52 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-10 10:27 am (UTC)Как поступать вам - ваше право. Есть желание дискредитировать себя - на здоровье.
Я задал вам несколько вопросов. Ни на один вопрос у вас нет ответа.
Зачем порочить правозащитников, наводить тень на плетень, если вы не осмеливаетесь делать их работу лучше?
Правозащитники жертвуют СВоей жизнью ради защиты людей. И как-то попрекать их, что они защищают не тех, - гадко. Они защищают всех, кто к ним обращается. Вы не в курсе? - потрудитесь разобраться, а не повторять вздор.
мне кажется,
Date: 2010-02-13 09:04 pm (UTC)no subject
Date: 2010-02-11 02:23 pm (UTC)Книга о чём? - о преступлениях по всей России - не тема этого обсуждения.
Повторю вопрос. О каких "массовых преступлениях против русских в Чечне" вы говорите? Поконкретнее. О чём речь?
заранее прошу прощения,
Date: 2010-02-11 09:46 pm (UTC)Re: заранее прошу прощения,
Date: 2010-05-18 04:34 pm (UTC)> http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt
>
>Еще в 90-е была издана крошечным тиражом книга "Комиссия Говорухина",
>там много свидетельств собрано. Не знаю, есть ли она в интернете.
Саша, поскольку человек, который задавал вопрос, на мой коммент не ответил, можно ли у Вас спросить: а Вы читали упомянутую мною книгу и/или сходили ли по данной ссылке? Мне правда интересно.
PS.
Не имеет отношения к делу но... Поскольку Подрабинек -- это фамилия, то выражение "так называемый Подрабинек" какого-либо смысла (в том числе, оскорбительного) не имеет.
Re: заранее прошу прощения,
Date: 2010-05-18 05:14 pm (UTC)Re: заранее прошу прощения,
Date: 2010-05-20 02:58 pm (UTC)Разрешите ответить по пунктам.
0.
У меня нет аккаунта в ЖЖ, и я не знаю, как я могу стереть свой (вынужденно "анонимный") комментарий. Если Вас он раздражает, то прошу Вас, как хозяина журнала, удалить этот мой комментарий (и, если угодно, вообще все мои комментарии) самостоятельно. В этом случае обещаю Вам больше в Ваш журнал ничего не писать, чтобы Вас не расстраивать.
1.
> из Вашего сообщения я усматриваю, что
> упомянутое выражение кажется Вам приемлемым
Конкретно это "выражение" (заметьте, что не я его употребил!) я считаю лишенным смысла, вроде такого: "йцукенгш", и вследствие этого считаю бессмысленным употребление термина приемлемо/неприемлемо в данном случае. Как логик, Вы, конечно же, понимаете, какими свойствами обладает пустое множество :)
А вообще, я написал этот "PS", надеясь, что Вам не чуждо чувство юмора (неужели я ошибся?!).
2.
> Текст по ссылке посмотрел, по разным косвенным
> признакам автор доверия не вызывает.
Хотел наконец ответить Вам по существу дела, но решил воздержаться: такое впечатление, что Вам это не нужно, и к проявлению инакомыслия Вы относитесь не позитивно. Если это все-таки не так, и Вы готовы продолжать разговор по существу дела, а не о каких-то второстепенных вещах, то я продолжу. Тогда уж могу и подписаться "плэйн текстом", если Вас раздражает анонимость.
прошу прощения за путаницу
Date: 2010-05-24 11:22 am (UTC)Re: прошу прощения за путаницу
Date: 2010-05-30 01:41 pm (UTC)P.S. Подписываться сейчас тоже смысла не вижу, так как ничего и не сказано по существу.
могу только
Date: 2010-06-02 08:06 pm (UTC)Можно, я отвечу
Date: 2010-05-11 05:18 pm (UTC)Вот тут, например, можно кое-что почитать:
http://lib.ru/MEMUARY/CHECHNYA/grozny.txt
Еще в 90-е была издана крошечным тиражом книга "Комиссия Говорухина", там много свидетельств собрано. Не знаю, есть ли она в интернете.
опять же -
Date: 2010-02-13 08:53 pm (UTC)по ведению -
Date: 2010-02-14 01:02 pm (UTC)