a_shen

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Flat | Top-Level Comments Only

From:

i_eron

Главное впечатление от всего этого разговора у меня - что в математике без чрезмерных усилий (или "жульнических приёмов") невозможно создать впечатление "понимания о чём". Таково мнение большинства высказавшихся математиков. Видимо, в этом и есть основная причина "пропасти". Хотя было немало комментариев с попытками объяснений, примерами и ссылками - в ответ на мои просьбы и не только (вот и вот, например, в дополнение к примерам у Вас).

Кажется, что, с одной стороны, современная математика действительно более трудна, чем генетика или археология. Но выглядит, что если математики постараются, они вполне смогут написать популярные книжки не хуже замечательных современных книжек, популяризирующих эти науки. Многие генетики и археологи справляются без всяких "жульнических приёмов". Даже я попытался сделать что-то подобное про лазеры (маленькое и на примитивном уровне, конечно). Математикам придётся больше постараться, чем генетикам с археологами. Но ведь они и талантливее, не так ли? Ведь их занятие - самое трудное.

А объяснять что-то маленькое, но понятное и красивое в математике тоже, конечно, надо. Математикам ведь должно быть важно, чтобы мы продолжали их любить. Несмотря на мнения вроде Сашиного.

From:

a-shen.livejournal.com

разница - биологи могут что-то говорить про открытые ими существующие объекты - даже если реально от динозавра осталось несколько костей, можно твёрдо говорить, что он был, жил по-видимому тогда-то и пр. Это создаёт впечатление понимания, даже если по сути ничего не говорится и читатель ничего пересказать не может, равно как и объяснить значение открытия и место этого динозавра в классификации и пр. Про математические объекты так не скажешь: нельзя сказать, что математики открыли гомотопические группы, которые уже были, потому что граждане начнут интересоваться, где это они были...

Так что если хотеть популярности, то надо писать в демагогически-болтливом стиле, как в знаменитой книжке Гёдель - Эшер - Бах, не сообщая по существу ничего, но создавая ложное чувство причастности. После чего всякие Ивановы и Петровы будут это цитировать и пересказывать с восторгом, и читать их пересказы будет мучительно стыдно. Нам это так уж надо?

From:

i_eron

Мы, наверное, говорим о немного разных аудиториях такой популяризации. Я не имею в виду максимально широкую публику едва-читающих людей. Есть ведь немало учёных, любительски интересующихся областями, не связанными с их работой. Есть немало просто любознательных людей, не учёных, но образованных и настойчивых. Такие люди поймут не только когда жил этот динозавр, но и какое отношение он имел к остальной современной ему фауне, как эта находка влияет на споры о частичной теплокровности подобных видов и почему его ареал был ограничен именно так. Логика и контекст таких выводов - не так уж трудны. Ничего жульнического я тут не вижу, даже если о методах точной датировки костей того периода наш любитель слышал краем уха, а о принципе работы микроскопа SIMS он не знает вообще. Он может просто поверить авторам на слово, что образцы должны быть такого-то размера, не понимая, почему. Специалистом он так не станет, но для удовлетворения любопытства это и не нужно.

Вы говорите о "впечатлении понимания" без настоящего понимания. Но ведь любитель не обязательно обманывает себя. Он вполне может отдавать себе отчёт, что без настоящей работы в этой области он не будет понимать деталей, не сможет независимо оценить ценность или корректность статьи. Ведь у него есть и своя область, поэтому он может судить. Любитель - не всегда идиот.

Любитель поймёт о новом открытии о динозаврах, если он уже знает кое-что о динозаврах. Точно так же, чтобы понять о новом открытии в математике, он должен уже знать что-то о том, что там делают. Без этого, конечно, для него подойдёт только "демагогически-болтливый стиль" - о таком положении я не говорю. Но ведь мой любитель динозавров тоже когда-то узнал о них в первый раз. Тот факт, что он уже знает о них немало интересного - заслуга предыдущих популяризаторов. Если Вы считаете невозможным честно и понятно рассказать обывателю о новом открытии в математике, потому что он ничего не знает о более простых вещах, нужных для понимания, то Вы просто жалуетесь на предыдущих популяризаторов математики. Как говорится, "всё очень запущено", но это не значит, что положение безнадёжно. "Мучительно стыдно" быть не должно, просто нужно честно объяснять разные понятния, понемножку создавая заинтересованных любителей.

From:

a-shen.livejournal.com

1) да, есть цепочка понимания, но оно быстро убывает по цепочке - если я хорошо знаю что-то, то могу ухватить какие-то основные идеи следующего раздела, но после этого могу только очень приблизительно понять, что там дальше, и т.п.

2) что касается популяризаторов архелогии, то про это можно долго и увлекательно рассказывать, но если бы у археолога была возможность взять читателя с собой и дать ему открыть (отрыть) какой-то черепок из давно изученного культурного слоя, не было ли это лучше? А такая возможность в математике есть. Можно должно рассказывать о величии фон Неймана и трудной жизни Нэша, о количестве нобелевских премий по экономике и пр. - но не лучше ли просто спросить: вот игра: один зажимает в кулаке рубль или два, другой угадывать, что именно - если угадывает, то получает содержимое кулака, если нет - платит штраф фиксированного размера. Каков должен быть этот штраф, чтобы игра была честной? (Скажем, Вам надо назначить штраф, а потом Вам говорят, за какого игрока Вы будете играть в длинной серии - какой штраф Вы выберете?)

Популярные книжки я и сам пытался писать (они лежат в интернете) - именно исходя из такой идеи переоткрытия чего-то (за небольшим исключением книжки про математическую строгость и школьный курс математики)

From:

i_eron

В процессе всех этих обсуждений выяснилось, что мои претензии к математикам сводятся к тому, что они недостаточно объясняют. И оказалось, что это впечатление большей частью неверно. Упрекать в этом, например, автора популярных книжек, о которых я не знал - очевидно несправедливо. Извините. Я очень рад, что оказался неправым. Видимо, главная причина "пропасти" действительно в том, что математика (и некоторые части теоретической физики) - труднее других наук для неспециалиста, требует для понимания большей подготовки, работы и сообразительности.

Мне не особенно интересно знать жёлтые подробности жизни учёных и подсчитывать их премии. Рассказывать о науке, как о серии личных триумфов и неудач, превращая её в теленовеллу, мне кажется, не лучший способ популяризации. Лучший способ - обзорная книжка о самой науке, например, о какой-то широкой области в математике. Такая книжка должна удерживать интерес читателя "с двух сторон". Во-первых ("сверху"), каждая тема каким-то образом связана с другими (внутри математики, в физике, экономике, философии). Рассказывая о теме, стоит говорить о такой связи и показывать её на конкретных примерах. Понятие о том, что там происходит, даже если оно поверхностное, помогает построить общую картину, ориентироваться, выбрать темы для более подробного интереса. Во-вторых ("снизу"), время от времени нужно детально показывать какой-то метод, идею, желательно, что-то красивое. Предлагать отрыть черепок. Без этого общая картина остаётся пустой и бессмысленной.

Мне кажется, что важно найти баланс между этими подходами. Вы, кажется, предпочитаете второй. Математика действительно позволяет читателю "запачкать руки" лучше других наук. Но ничего уникального в ней в этом смысле нет. Например, подробный рассказ о технических проблемах датировки черепков такого-то периода, с приведением данных - ненамного хуже. Но, если Ваша цель - создать любительский интерес у многих (а не воспитать математика), нужно создавать и широкий взгляд. Именно желание видеть в читателях потенциальных подмастерьев и создаёт ощущение закрытой гильдии.