вынося из комментариев,

[a_shen]

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Comments

Re: и ценители ИП могли бы указать

[jedal]

Мне кажется, что у ИП очень много интересных и содержательных записей. Для примера:
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1407796.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1425650.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1403202.html
http://ivanov-petrov.livejournal.com/1346447.html

спасибо, посмотрел

[a-shen.livejournal.com]

первое - стандартное (но важное) наблюдение, остальное действительно любопытно - ещё бы это было изложено покороче и не так высокопарно, было бы совсем здорово.

Re: покороче и не так высокопарно

[jedal]

На вкус и цвет… — мне стиль ИП, наоборот, симпатичен.

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

что характерно, что приводят - не про науку.

Re: покороче и не так высокопарно

[ipain.livejournal.com]

уважаемый, а скажите пожалуйста в рамках какой дисциплины вы отличаете науку от не науки?

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

сугубо и трегубо следуя интуиции и собственным представлениям о науке, которые не сильно отличаются от общепринятых в моём кругу общения.

Re: покороче и не так высокопарно

[ipain.livejournal.com]

ох, а не про то ли серия этих постов, что и-п не стоит следовать его "интуиции и собственным представлениям о" математике, которые конечно же "не сильно отличаются от общепринятых в его кругу общения"? а вы значит весь в белом?

вы меня простите, но это точно не наука.

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

нет, не про то. Просто про то, что смешная фраза получилась. Дальше уже обсуждали этичность и т.д. И лишь совсем недавно (с подачи avva ) стали обсуждать личность ИП и давать ему характеристики. Кроме "некоторые считают мыслителем", что было в исходном посте, личность ИП не обсуждалась. Я для себя интерпретирую обсуждение в двух горизонтах - а)смешная фраза сама по себе, и почему над смешной фразой можно смеяться, если её говорит публично широко известный человек б) уместна ли вообще деятельность по резюмированию математики в таком виде, стоит ли её поощрять и править ошибки.

По б) - таки да, я считаю, неуместно. Или Вы и в самом деле будет утверждать, что ИП хоть в каком-либо смысле понимал то, что он написал про математику, а не рассказал про свои ассоциации, вызванные разговорами на эти темы? В этом отношении, я считаю, что да - это автоматическая генерация текстов (можно сказать, что любая речь - это авт. ген. текстов по некоторым механизмам), но это - в большей степени.
Ну и я глубоко против этого. Дальше же в этом жж обсуждалось, а возможно ли это вообще - про математику популярно рассказывать, и как это обычно делают.

"вы меня простите, но это точно не наука." - а это я, к сожалению, не понял. к чему отсылает слово "это" ? Моё мнение? Мои представления? Математика? Обсуждение? не понимаю.

Re: покороче и не так высокопарно

[ipain.livejournal.com]

о, теперь вы начинаете обсуждать смысл текстов и что именно обсуждалось, о5 же тот же вопрос - в рамках какой дисциплину обсуждаются это категории? владеете ли вы хотя бы зачатками этой дисциплины (можете назвать основные фигуры например за пару веков) - или как и в случае с "наукой" вам рабинович напел - т.е. интуиция, шмутуиция и добрые друзья?

моя версия про что было обсуждение, могу с ссылками. мой первый комментарий был в немалой степени вызван добрым комментарием одного члена научного сообщества "про мозги". вы считаете что мозги не включены в человеческую личность? (фор зе рекорд - таки не включены, но вы ж понятия об этом не имеете, правда?) то есть обсуждение его мозгов это не есть обсуждение его личности? как у вас с мозгами? :)

а и б сидели на трубе вашего непонимания смысла обсуждения. например авва думаю очень удивится если узнает что это с его подачи началось обсуждение и-п. можете верифицировать.

не наука, эта та дисциплина с позиции которой вы сделали вывод, что посты и-п по линку не являтся наукой. понимаете?

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

Конечно. Я высказываю своё мнение, никакой объективности. Если Вас не интересует моё мнение, чего спрашивать? Что он меня ещё можно услышать, грубо говоря, кроме моего мнения по этому вопросу? Я ведь даже не хочу его аргументировать - и не могу, и никому это и не нужно. Могу лишь объяснить - а Вы можете попробовать понять, а я могу попробовать понять Вас - и не более.

"(фор зе рекорд - таки не включены, но вы ж понятия об этом не имеете, правда?) то есть обсуждение его мозгов это не есть обсуждение его личности? как у вас с мозгами? :)"

Мне кажется, нигде ранее я в Ваших способностях не сомневался. И я не уверен, что Вам имеет смысл продолжать в таком же духе.

Re: покороче и не так высокопарно

[ipain.livejournal.com]

а и-п по вашему чье мнение высказывал? он кстати тоже подчеркивал мол "никакой обьективности" - не помогло. ваша фраза про то что посты по линкам - "не наука" - ужасно смешная с позиции "моей науки" и еще смешнее как вы этого не видите. и я конечно знаю что вы ни аргументировать не можете не основных фигур назвать. ну вот хоть авва вам может немножко понимания добавит.

о, то есть одно мое упоминание о "ваших мозгах" ведет к угрозе на разрыв коммуникации, а вот автор этого высказывания считает что это "по доброму" - в кругу ЕГО друзей, это ОК. математика!

Досчитал до двух.

[nikaan.livejournal.com]

как я понял, Вы продолжаете, Вам неинтересно, дело Ваше. Закончили. Вы не сказали ничего, кроме того, что я на всё смотрю из своей узкой скорлупы - это я как бы и так догадывался. Так что мне тоже неинтересно - ясно дело, у Вас и фразы красивше и вообще богатый опыт дискуссий - а меня дискуссии мало интересуют, тем более в таком тоне ("и я конечно знаю что вы ни аргументировать не можете не основных фигур назвать" - это вот к чему? Что я должен был полезного из этого усвоить? Что Вы очень умный?).

Не одно упоминание - много Ваших комментариев тут читал и половину попросту не понял (а большую часть оставшегося я (из своей скорлупы и головы, да) классифицирую как наезды и выпендрёж).

Напоследок повторюсь - у меня нет никаких претензий к ИП. Но наличие фраз "это моё мнение" и т.д. не делают что-то менее смешным и никак не может служить препятствием к смеху. "Это моё мнение" означает, что ИП догадывается, что, может быть, написал полную чушь и что в математике он не разбирается (а я не разбираюсь в Вашей науке, но совершенно не против, если Вы растащите мои глупости по этому поводу на цитаты). Ну так ему самомнение никто в вину и не ставил. А просто смеяться - что ж не смеяться...

Опять-таки, есть разница - показывать глупую цитату, говорить, что А - дурак, говорить А в лицо, что он дурак. Одно дело я, и с кем я хочу или не хочу общаться, другое дело автор, третье ИП. Все мы разные люди, на разное обижаемся. А Вы хотите обобщить. Зря!

Re: Досчитал до двух.

[ipain.livejournal.com]

мда.

я не догадался что вы смотрели из "узкой скорлупы интуиции" когда писали что посты и-п по линкам "не наука", я думал вдруг вы что то знаете на эту тему. простите чего уж, мыслей ваших не прочел.

знать основных фигур дисциплин которая занимается интепретациями текста стоит до того как начинать этими интерпретациями заниматься с очень умным видом (да и вапще душеполезно). основных фигур я упоминул к тому что с этого стоит начать если вы вдруг их не знаете. извините что посоветовал.

вы поняли что я правильно понял что ваше понимание аввы не правильное понимание? и после этого вы говорите что у меня "выпендреж и наезд"? извините что я смеюсь.

самомнение и-п ему много раз ставили в вину, хотите ссылок? изивините что меня удивляет что вы этого не заметили, это всем другим очевидно вроде.

а с чего вы взяли что я всех "хочу обобщить"? вы меня неправильно поняли мне каажется. но извините меня если терпения моего больше со всем этим разбираться не осталось.

кстати: "все мы разные люди" - есть чушь с точки зрения психологии. зря вы продолжаете бросаться фразами из дисциплин в которых не разбираетесь. уже даже не смешно.

Re: покороче и не так высокопарно

[avva.livejournal.com]

Извините, что я вмешиваюсь, но вы все ставите с ног на голову. Личность ИП обсуждалась с самого начала (я уже приводил цитату из hippie79: "проблема с мозгами", она не единственная такая). Я же, наоборот, стремился вообще ничего не говорить о ИП, и сказал что-то, в итоге и вкратце, только в ответ на подробную характеристику ИП, данную хозяином журнала, который попросил меня отреагировать на нее и объяснить, почему я считаю ИП глубоким мыслителем. Несколько странно с вашей стороны приписывать мне роль зачинщика обсуждения личности ИП.

Re: покороче и не так высокопарно

[nikaan.livejournal.com]

Извините (наверное, стоит считать, что у меня искривлённые мозги). Как я вижу - сначала обсуждались абстрактные вопросы (+ А.Шень процитировал кусок ИП про выдающихся людей), а затем в ветке http://a-shen.livejournal.com/16943.html?thread=834351#t834351
появилась конкретика. В частности, bbb назвал фамилию (она вроде особо не скрывается, но и не выдаётся... но это не к Вам претензия). Именно там прозвучало, что ИП глупый, там появились ссылки на на его жж и тд.
Т.е. всё это говорили не Вы, но именно Вы во всём этом участвовали и начали ветку.

Как мне казалось, до этого личность не обсуждали, обсуждали конкретный текст и философский вопросы около него.

Ещё раз извините - это даже ни в коем случае не констатация факта (я уже даже в почте не могу никаких и ничьих комментариев найти), но я по крайней мере объяснил, в каком смысле Вы начали - начали ветку и принимали участие в гораздо более "личной" критике, хотя и на стороне ИП, если грубо выразиться.
Надеюсь, этот коммент до Вас дошёл - потому что до меня доходят иногда только ответы на комментарии, а сами комментарии не приходят.

Re: покороче и не так высокопарно

[avva.livejournal.com]

Спасибо за объяснение и все извинения принимаются с благодарностью; вы правы в том, что конкретные записи и личность ИП обсуждаются в основном в ветке, которую начал я, просто дело в том, что я очень этого не хотел, старался, сколько мог, не идти в эту сторону и мне, в общем, довольно неприятно, что обсуждение перешло в эту область. Поэтому было неожиданно увидеть ваш комментарий; но никаких претензий не осталось, спасибо еще раз за объяснение.

Re: покороче и не так высокопарно

[ipain.livejournal.com]

спасибо, я аж подпрыгнул когда прочитал - только твой пост про "не обьяснишь" вспомнил (думаю таки можно обьяснить, просто не в лоб). а тут есть интересный момент что впечатление видимо сильно искажается для тех кто не следил в реальном времени.

По такой выборке судить затруднительно,

[jedal]

но если редукционизм — это не про науку…

Re: По такой выборке судить затруднительно,

[nikaan.livejournal.com]

ну, по большей части просто о жизни, а не про науку. Я ж нигде не говорил, что ИП глуп или что-то там:) Когда я его читал, мне многое нравилось, именно которое популяризаторство разных наук. Вот про три части социума - культуру, экономику и право, например. В основом социологическое мне нравилось, да. Но это обычно был пересказ. Потом я перестал читать из-за диких объёмов, нехватки времени и отсутствия пользы для меня лично - реально я нахватывался слов, без понимания их смысла. Я много-много часов его читал, и наверняка это на меня повлияло. Что, впрочем, не отменяет того, что обсуждаемый пост А. Шеня ни разу не оскорбительный и я поддерживаю написанное всеми жабрами души.

Re: спасибо, посмотрел

[ipain.livejournal.com]

ещё бы это было изложено покороче и не так высокопарно, было бы совсем здорово.

вы меня конечно простите, но мой комментарий на ваш следующий пост был вызван очень похожими чувствами. но это наверное не важное наблюдение.

Re: спасибо, посмотрел

[vryadli.livejournal.com]

Раньше было много интересного, скажем, для меня. Очень высого его оценивал. Но, кажется, за последние годы ситуация поменялась. У меня такое он перешел от "набирания материалов" к их разработке. И стало много подозрительно похожего на то, что Вы процитировали. Тут надо, коенчно, учитывать, что я и сам за это время поменялся... и едва ли к лучшему.