вынося из комментариев...

[a_shen]

[обсуждение, можно ли внятно определить (а также формализовать каким-то законом) свойство "быть русским", и каковы возможные требования к такому определению]

...Мне кажется, что если проанализировать, что в сущности имеют в виду "русские националисты", то есть две довольно ясные идеи:

(вар 1) человек хочет как-то необратимо записаться в первосортные, а побольше неприятных ему людей записать во второсортные, и пытается сформировать такую "первосортную группу" под хорошо узнаваемым лейблом "русские"

(вар 2) вообще человек считает правильным устройство мира, в котором все люди отчётливо поделены на "народы", и каждый человек прежде всего считает себя представителем своего народа, а потом уже жителем данной местности, человеком данной профессии, данного социального круга, разговаривающим на данном языке, гражданином данного государства (и некоторые из этих вторичных признаков, типа гражданства, являются производными от такого самоопределения).

Первая идея у меня не вызывает никакой симпатии (как и в её классовом варианте, когда бренд не "русские", а "трудящиеся") как откровенное жлобство [update: спасибо комментаторам alexminar и george66 за предоставленные иллюстрации этого тезиса], вторая имеет романтический налёт возвращения к истокам, но в обоих вариантах просматривается резня (в первом случае скорее как следствие, во втором - как средство формирования такого чувства - как это случилось в постсоветском конфликте Армении с Азербайджаном)

Comments

[http://users.livejournal.com/__rico/]

сорри, что возможно вопрос не в тему
а в чем трудность с определением понятия "русский" и соответственно "быть русским". На мой взгляд, определить понятие "русский" не очень сильно сложее, чем скажем "англичанин" или там "турок"

а какое

[a-shen.livejournal.com]

определение Вам кажется естественным? В смысле, можно предлагать разные определения - например, принявший православие или его потомок по материнской линии, по аналогии с Израилем - но Вам кажется, что есть какое-то сравнительно общепринятое, которое к тому же находится в юридическом поле (то есть могло бы фигурировать в законах)? мне кажется, это вряд ли...

[nighttime-notes.livejournal.com]

Например, "ирландец" и "казах" - понятия интуитивно определяемые; а до законов вроде бы руки ни у кого пока не доходят.
И нет уверенности, что вар 1 релевантен - при всей неприятности некоторых (может быть, даже большей части) националистов, они пытаются найти дорогу к лозунгу "даёшь равенство применения закона".

в смысле,

[a-shen.livejournal.com]

Вы берётесь, поговорив с человеком или посмотрев на него, сказать, будет ли он ирландцем или казахом? или у Вас есть убеждённость, что более или менее все, которые как-то причастны к Ирландии, называют ирландцами примерно одних и тех же людей? или Вы имеете в виду, что вообще в разных анкетах слово "ирландец" обозначает просто граждан Ирландии? или что-то ещё?

Re: в смысле,

[nighttime-notes.livejournal.com]

1) да, в целом могу отличить ирландца от казаха
2) нет, причастность к Ирландии не делает ирландцем; нет, для того, чтобы представлять, кто является ирландцем, не нужно иметь причастность к Ирландии
3) нет, не считаю, что все граждане Ирландии - ирландцы

и ещё

[a-shen.livejournal.com]

про англичан или турок - непонятно, что Вы имеете в виду - кажется, никакого юридического понятия такого типа, кроме "гражданин Великобритании", таки нет. И какого-то слова, которое бы имело примерно одинаковое значение во всех контекстах, тоже может и не быть (и было бы интересно понять, каково это значение, если такое слово есть)

"отличить

[a-shen.livejournal.com]

ирландца от казаха" не значит придать смысл каждому из этих понятий

вот если бы поглядев на гражданина Ирландии, Вы могли бы сказать, ирландец он или нет, да ещё бы разные люди, которые такое могут сказать, согласились бы друг с другом, это было бы интересно. А что бы Вы у него спрашивали, чтобы ответить на этот вопрос (или достаточно просто посмотреть?)

[66george.livejournal.com]

Нормальный человек хочет жить среди своего народа и никакого фашизма в этом нет. Израильтяне это прекрасно понимают, евреям диаспоры приходится долго объяснять. Россию сейчас организованно заселяют другими народами, потому что небольшой группе очень богатых людей это экономически выгодно. Чтобы не было резни, миграцию надо немедленно прекратить. Поймите ясно, евреи диаспоры - небольшое национальное меньшинство, ведущее экзотический образ жизни. Очень немного народов более-менее добровольно живут рассеянные среди других. Цыгане так живут. Ассирийцы так живут, но не по своей воле, а им некуда ехать. Большинство же людей лезть в плавильный котёл совершенно не хочет. Что касается технических вопросов вроде "кого считать русским", то они решаются в рабочем порядке. Следует восстановить графу "национальность" в паспортах. Евреев для смеха записать узбеками, чтобы прочувствовали плавильный котёл на себе.

в этом тексте,

[a-shen.livejournal.com]

на мой взгляд, такая каша и столько ошибочных презумпций, что отвечать я не решаюсь, и приношу свои извинения.

Re: а какое

[http://users.livejournal.com/__rico/]

естественно, я не имел в виду юридический термин, которого, как Вы правильно говорите, не существует. Определять "русскость" (как и любую другую национальность) юридически мне кажется бессмысленным, разве что некоторых специальных ситуациях типа репатриации.

А в не-юридическом смысле, понятие "русский" достаточно хорошо определено и так, нет? Мы же с Вами понимаем, например, что означает "японец", скажем. Не вижу тут никаких специальных проблем с русскими. Если же Вы считаете, что ни одна национальность не определена, то почему тогда вопрос именно о русских?

этот пример

[a-shen.livejournal.com]

с японцами (или ирландцами) мне кажется совершенно удивительным - я вот совершенно не берусь по виду встреченного на улице человека сказать, что он "японец", или "китаец", или "кореец" - а Вы берётесь? да и языки я бы не взялся отличить. А если посмотреть недостаточно, а нужно что-то спрашивать, то что бы Вы стали спрашивать?

Кстати, если посмотреть, что означает слово "Russian" в других странах, подозреваю, что это колеблется между "русскоязычный", "выходец из СССР" и (в более юридических ситуациях) "гражданин России"

Re: этот пример

[http://users.livejournal.com/__rico/]

ну если мы с Вами не знаем языка и не знаем правильных вопросов, чтобы отличить японца от корейца (хотя один, возможно бестактный, напрашивается), то это означает только то, что мы с Вами не можем отличить японца от корейца, а вовсе не то, что понятия "японец" или "кореец" не существует, правильно?

Но вообще, насколько я понимаю, Вы склоняетесь к тому, что не существует формального определения любой национальности. С чем я, если и не готов согласиться, то по крайней мере не хочу спорить. Меня просто всегда удивляла какая-то особая выделенная роль русских в этом вопросе. Т.е. что такое "японец" понятно, а что такое "русский" - нет.

Ваша

[a-shen.livejournal.com]

аргументация выглядит всё более удивительной. То есть Вы согласны, что мы не владеем никаким понятием, которое бы соответствовало слову "японец" - но Вы считаете, что среди более близких к Японии людей существует приблизительный консенсус, кого считать японцами, хотя Вы и не знаете, в чём он состоит. Так?

То есть я, не зная ситуации, вполне допускаю, что это так (и было бы интересно узнать, по каким примерно признакам проходит граница этого консенсуса), но ссылаться в обоснование того, что он действительно есть, на мнение людей, далёких от Японии, вроде нас с Вами? для меня это совершенно удивительно - как наше мнение связано с ситуацией на месте? Видимо, Вы что-то другое имеете в виду, но что?

по поводу второго

[a-shen.livejournal.com]

абзаца я бы сказал так: действительно, как показывает Ваш пример, многие жители России склонны употреблять слово "японец", не задумываясь о том, что они не очень понимают, кого именно они имеют в виду, и это (именно в силу дальности) не вызывает больших споров - а когда речь заходит о "русских", то возможность толкования этого слова в самых разных смыслах становится очевидной на конкретных примерах расхождений.

А что думают японцы про "русских" - не знаю, может, тоже употребляют это слово без особых уточнений и не зная, что конкретно имеется в виду. (В Америке, похоже, это примерно так, см. предположения выше - а есть ли там слово "американец", отличное от "гражданин США" или "житель США", не знаю - citizen / resident.)

выделенная роль русских

[podmoskovnik.livejournal.com]

Очень просто - это антропный принцип. Выделенная роль русских для нас обусловлена тем, что мы сами "русские" и пытаемся найти точное определение, которого нет. Нам понятно, кто такой японец, кореец, американец и т.д., поскольку нас вполне устраивают имеющиеся у нас нечеткие определения. Для нас Обама и Шварценеггер - несомненные американцы, и нас не волнует, что Шварценеггер не может быть президентом США. а некоторые американцы сомневаются в праве Обамы на гражданство. Я думаю, если японца спросить, кто такой японец, он затруднится не меньше, чем мы с определением русского. Например: Хакамада японка? А Илья Пригожин русский?

Re: Ваша

[http://users.livejournal.com/__rico/]

я вовсе не пытаюсь обосновать существование понятия "японец" через наше с Вами мнение, просто указываю, что из невозможности для нас отличить японца от корейца, не следует того, что таких понятий не существует.

Re: по поводу второго

[http://users.livejournal.com/__rico/]

Вы слишком требовательны к четкости понятий в бытовом употреблении. С бытовой точки зрения определение любой национальности на самом деле очевидное, и Вы конечно же его знветеЮ "японец - это тот, кто считает себя японцем, и кого другие японцы считают японцем". Естественно, формально - это не определение.

конечно,

[a-shen.livejournal.com]

не следует - но ведь вроде как Ваш аргумент (в обсуждении о вариантах определения понятия "русский") состоял в том, что для аналогичного понятия "японец" сомнений нет?

Вполне возможно, что упомянутый выше консенсус на самом деле есть, но об этом ведь нам ещё труднее судить, чем о консенсусе по поводу "русских" - как же первое может быть аргументом для второго?

Re: выделенная роль русских

[http://users.livejournal.com/__rico/]

А в чем проблема с Хакамадой - она наполовину русская, и в чем проблема с Пригожиным - он вроде бы еврей росссийского происхождения?

Re: по поводу второго

[a-shen.livejournal.com]

То есть снова мы возвращаемся к вопросу об эксперименте: опросить много людей, показав им один и тот же список (известных им людей) и попросив отметить, кто здесь русские (если будут спрашивать - в каком смысле, отвечать, что выберите любой). Можно после этого смотреть, велики ли будут расхождения.

Это достаточно конкретный вопрос, я думаю, что при честном проведении эксперимента, когда экспериментатор не будет подсказывать, различия будут достаточно большими. Возможно, я не прав, это надо проверять.

Но чего я совершенно не понимаю, каким образом рассуждения о японцах и ирландцах могут обосновать утверждение о результах такого мысленного эксперимента.

Re: в этом тексте,

[66george.livejournal.com]

Тогда предлагаю улучшенную систему аксиом:

1)Евреи - страдающий народ.
2)Они честно имеют много миллиардеров.
3)Потому что они умнее всех (варианты: образованнее всех, трудолюбивее всех, их учили грамоте в Средние века).
4)Кто не согласен, тот расист.

Здесь никакой каши нет, каждое слово верно.

что называется,

[a-shen.livejournal.com]

"кто о чём, а вшивый о бане" - если Вы хотите поговорить о евреях, призываю Вас и Ваших возможных собеседников обсуждать это в другом месте, где это по теме.

Re: по поводу второго

[http://users.livejournal.com/__rico/]

Вы пытаетесь построить формальное определение, хотя я же сказал, что бытовое "определение" для этого не годится.

ну если так хочется определить формально, возьмите какой-нибудь центр в кластере в пр-ве аминокислот днк. Но на мой взгляд это абсолютно бессмысленно.

[glukanat.livejournal.com]

Исходный пост - это вырванный из контекста комментарий. Ничего удивительного, что пи всей его корректности он весьма провокационен.

Если я правильно понял, то мы пытаемся определить понятие "национальность" при помощи жестких логических и юридических конструкций находясь в более-менее толерантной позиции.

Сначала чуть на тему толерантности. У Колмановского недавно прочитал, что в советское время кто-то из зарубежных родственников приехав в солнечное Баку заявил примерно следующее. "Вы говорите, что не националисты, но Вы различаете, кто из Ваших друзей - русский кто еврей, кто азербайджанец, кто армянин, кто турок. А мы (у себя) не различаем и это, нам это безразлично." Возможно это та позиция к которой Вы близки.

Хорошо, как вам такой, безусловно крайний, пример. Понятие "пол" на текущий момент уже очень плохо формализуемо, тем более с юидической точки зрения. Нужно ли утверждать, что мы не должны различать пол у своих знакомых?

Re: выделенная роль русских

[a-shen.livejournal.com]

"Илья́ Рома́нович Приго́жин (фр. Ilya Prigogine; 25 января 1917, Москва — 28 мая 2003, Брюссель[1]) — бельгийский и американский физик и химик российского происхождения"

"was a Russian-born naturalized Belgian physical chemist"

"war ein russisch-belgischer Physikochemiker"

Сказанное Вами является хорошей иллюстрацией того, что я имел в виду - Вы указываете на разные стороны: российское происхождение понимается в смысле места рождения, то есть места жительства родителей, "еврей", видимо, означает не вероисповедание Пригожина, а вероисповедание его предков (может быть, даже не родителей, а дальше), в цитатах из википедии, видимо, имеется в виду место жительства и/или гражданство. Говоря о "наполовину русских", Вы также выходите за рамки деления на "народы", и пр.