вынося из комментариев...

[a_shen]

[обсуждение, можно ли внятно определить (а также формализовать каким-то законом) свойство "быть русским", и каковы возможные требования к такому определению]

...Мне кажется, что если проанализировать, что в сущности имеют в виду "русские националисты", то есть две довольно ясные идеи:

(вар 1) человек хочет как-то необратимо записаться в первосортные, а побольше неприятных ему людей записать во второсортные, и пытается сформировать такую "первосортную группу" под хорошо узнаваемым лейблом "русские"

(вар 2) вообще человек считает правильным устройство мира, в котором все люди отчётливо поделены на "народы", и каждый человек прежде всего считает себя представителем своего народа, а потом уже жителем данной местности, человеком данной профессии, данного социального круга, разговаривающим на данном языке, гражданином данного государства (и некоторые из этих вторичных признаков, типа гражданства, являются производными от такого самоопределения).

Первая идея у меня не вызывает никакой симпатии (как и в её классовом варианте, когда бренд не "русские", а "трудящиеся") как откровенное жлобство [update: спасибо комментаторам alexminar и george66 за предоставленные иллюстрации этого тезиса], вторая имеет романтический налёт возвращения к истокам, но в обоих вариантах просматривается резня (в первом случае скорее как следствие, во втором - как средство формирования такого чувства - как это случилось в постсоветском конфликте Армении с Азербайджаном)

Comments

[http://users.livejournal.com/__rico/]

сорри, что возможно вопрос не в тему
а в чем трудность с определением понятия "русский" и соответственно "быть русским". На мой взгляд, определить понятие "русский" не очень сильно сложее, чем скажем "англичанин" или там "турок"

а какое

[a-shen.livejournal.com]

определение Вам кажется естественным? В смысле, можно предлагать разные определения - например, принявший православие или его потомок по материнской линии, по аналогии с Израилем - но Вам кажется, что есть какое-то сравнительно общепринятое, которое к тому же находится в юридическом поле (то есть могло бы фигурировать в законах)? мне кажется, это вряд ли...

[66george.livejournal.com]

Нормальный человек хочет жить среди своего народа и никакого фашизма в этом нет. Израильтяне это прекрасно понимают, евреям диаспоры приходится долго объяснять. Россию сейчас организованно заселяют другими народами, потому что небольшой группе очень богатых людей это экономически выгодно. Чтобы не было резни, миграцию надо немедленно прекратить. Поймите ясно, евреи диаспоры - небольшое национальное меньшинство, ведущее экзотический образ жизни. Очень немного народов более-менее добровольно живут рассеянные среди других. Цыгане так живут. Ассирийцы так живут, но не по своей воле, а им некуда ехать. Большинство же людей лезть в плавильный котёл совершенно не хочет. Что касается технических вопросов вроде "кого считать русским", то они решаются в рабочем порядке. Следует восстановить графу "национальность" в паспортах. Евреев для смеха записать узбеками, чтобы прочувствовали плавильный котёл на себе.

в этом тексте,

[a-shen.livejournal.com]

на мой взгляд, такая каша и столько ошибочных презумпций, что отвечать я не решаюсь, и приношу свои извинения.

[glukanat.livejournal.com]

Исходный пост - это вырванный из контекста комментарий. Ничего удивительного, что пи всей его корректности он весьма провокационен.

Если я правильно понял, то мы пытаемся определить понятие "национальность" при помощи жестких логических и юридических конструкций находясь в более-менее толерантной позиции.

Сначала чуть на тему толерантности. У Колмановского недавно прочитал, что в советское время кто-то из зарубежных родственников приехав в солнечное Баку заявил примерно следующее. "Вы говорите, что не националисты, но Вы различаете, кто из Ваших друзей - русский кто еврей, кто азербайджанец, кто армянин, кто турок. А мы (у себя) не различаем и это, нам это безразлично." Возможно это та позиция к которой Вы близки.

Хорошо, как вам такой, безусловно крайний, пример. Понятие "пол" на текущий момент уже очень плохо формализуемо, тем более с юидической точки зрения. Нужно ли утверждать, что мы не должны различать пол у своих знакомых?

есть разные вопросы

[a-shen.livejournal.com]

(1) объективный вопрос - насколько разные люди, употребляющие в применении к знакомым им лицам слово "русский", выделяют одно и то же подмножество.

этот вопрос экспериментальный, не знаю, есть ли данные, но можно как-то пытаться оценить ответ на основе anecdotal evidence

мне кажется, что тут будут большие расхождения

(2) возможность включения понятия "русский" в законодательство, варианты такого включения и их последствия

мне кажется, что из этого добра не выйдет ни в каком варианте

Я так и не понял, каковы предлагаемые Вами ответы - по (1) Вы считаете, что сейчас в России имеется достаточно близкое понимание у многих людей? В приводимом Вами примере "пола" такая близость, безусловно, наблюдается (в России и не только, колебания, думаю, единицы процентов)

[bbb.livejournal.com]

Мне в ваших рассуждениях видится некое не вполне проясненное место. А именно, ваши пункты 1 и 2 - это, по сути, попытки интерпретации того, как некие люди видят окружающий мир. Вполне возможно, что они так внешний мир и воспринимают. Но пока речь идет об их взгляде на мир, это все их сугубо личное дело. "Националистами" же обычно называют не просто тех, кто так или иначе классифицирует других людей, а тех, кто призывает к определенным действиям, имеет определенную (хотя бы и имплицитную, неотрефлексированную) политическую программу. Причем сам носитель программы может не отдавать себе отчет в подлинном ее содержании. Соответственно, проблемой оказывается именно эта программа, поскольку только действия, а не "способ понимать" (используя выражение Лурье) сам по себе, и важны для других.

ну да,

[a-shen.livejournal.com]

это попытки интерпретации взгляда на мир, но они имеют довольно естественно вытекающие последствия в виде призыва к действиям: осознав себя частью заслуживающего привилегий большинства, человек может стараться добиться этих привилегий - а осознав желательность национального деления, стремиться менять законодательство и практику в этом направлении (национальные школы, графа в паспорте и многое другое)...

[66george.livejournal.com]

Я пытаюсь объяснить, что "в сущности имеют в виду русские националисты". Они имеют в виду: некоторые люди болезненно воспринимают, когда их родные города (и деревни) заселяют миллионы людей другой расы, обычаев и вероисповедания. Рассуждения о "правильном устройстве мира" здесь ни при чём. Я сам верил в интернационал и победу коммунизма, но становиться национальным меньшинством не хочу. Что касается евреев, то при "правильном устройстве мира" о них можно было бы не говорить, потому что при "правильном устройстве мира" от них бы мало что зависело. Но к сожалению, они имеют "совершенно непропорционально много" влияния, как метко выразился Ильяшенко. И используют его исключительно глупо. Технические меры такие: восстановить графу "национальность" в паспортах. Русским может считаться тот, у кого один из родителей русский. После чего, естественно, некоторых людей ограничивать в правах по национальному признаку (иначе зачем всё это делать). Лишить гражданства России всех абхазцев (и отдать её Грузии к чёртовой матери). Чтобы абхазцы за взятку не записывались русскими, ввести уголовную ответственность за сокрытие своей национальности.

[scolar.livejournal.com]

Любителям дробей: дед моего двоюродного брата был простым русским парнем из деревни, он женился на мордве. Его сын (отец моего двоюродного брата) женился на еврейке. Мой двоюродный брат женился на татарке. Его недавно родившийся сын, имея русские фамилию имя и отчество, наполовину татарин, на четверть еврей, на восьмушку мордвин и на восьмушку русский. Кого куда выселять будете?

[bigturtle.livejournal.com]

Ну если из №1 убрать оценочные суждения, то можно получить вполне работоспособный критерий. Выделить подмножество людей, которые считают друг друга русскими. Если такое подмножество выделить удалось, то попытаться настроить автомат выдающий такую же оценку.

...которые

[a-shen.livejournal.com]

считают русскими более или менее тех, кто входит в это подмножество - независимо от моральных суждений есть вопрос, насколько такое согласованное понимание есть. Мне кажется, что оно скорее бывает либо в ситуации малой мобильности (социальной, географической и пр.) - почему раньше такое деление имело довольно ясный смысл - либо в условиях национальных конфликтов, когда людей разбрасывает по враждующим группам и это становится их самоопределением

[matholimp.livejournal.com]

С Вашим постом я согласен на все 100%. Но определение свойства "быть русским" я давал ещё лет пять назад или раньше:
Русские - это Иваны,_родства_не_помнящие (ТМ). Как только "русский" находит свои корни, так сразу он становится помором, казаком, ингерманландцем и т.д. Или, на худой конец, немцем (как русские цари Романовы).

[igor-abramov.livejournal.com]

Аналогично подставьте вместо русских французов, немцев, американцев и получите ту же картину.

[potan.livejournal.com]

Со вторым ваниантом втсречался. Но большенство знакомых националистов третьего типа. Есть статистика (по преступности, по неформальному уровню образования и тп), и руководствоваться при депортации надо ей.
Правда встречается и четвертый тип - совсем отмороженные.

что касается

[a-shen.livejournal.com]

депортации и иммиграционной политики, то это по определению касается не-граждан (и вопрос об определении критериев для предоставления гражданства существенно более узкий)

руководствоваться статистикой для принятия решений по отдельным людям нельзя без промежуточного этапа - так сказать, формирования критериев (на основе анализа статистики)

попытка провести статистический анализ и выделить критерии, а затем объявить преференции по этим критериям внутри общества кажется мне дикой: допустим, лучше образованные люди, или сироты, или какие-нибудь ещё, имеют разную криминальную статистику - но давать по таким признакам преференции?

[russhatter.livejournal.com]

Передёргивание в словах "считает правильным". Корректно было бы без-эммоциональное "считает существенным".
Кроме того, если за "вариантами" просматривается резня, неплохо было бы помянуть, что за отказом от вариантов просматриваются разные высокотехнологические штуки типа напалма и объёмных взрывов.

"считает существенным"

[a-shen.livejournal.com]

не очень понял - "считает правильным" - указывает желательное направление движения. А "считает существенным" - указывает описание текущего состояния, или фактическое направление движения, или что-то ещё?

про напалм тоже не понял - как может (если взять пример из других комментариев) введение графы в паспорте способствовать резне, можно себе представить по разным историческим примерам, но как это может уменьшить шанс погибнуть от объёмного взрыва, я плохо представляю.

[deni-ok.livejournal.com]

Внятно определить и формализовать свойство "быть русским" не сложнее и не проще, чем свойство, например, "быть математиком". Такая дефиниция в любом случае будет носить социальный, а не естественно-научный характер.

как слово

[a-shen.livejournal.com]

естественного языка - "русский" не менее осмысленно, чем "учёный" или "математик", и в разных контекстах оно означает разное. Но когда речь идёт о правилах или законах, то требуются уточнения - от принудительной армии освобождаются не учёные, а "кандидаты наук" или "аспиранты таких-то специальностей", и пр. И в лозунгах и призывах подразумевается уточнение - лозунг "математика для математиков" без такого уточнения вряд ли выглядел бы осмысленно...

[igor-abramov.livejournal.com]

Саша, я не знаю из какиой дискуссии Вы вынесли эти моменты, но судя по этим двум пунктам, а также по уровню среднестатистической дискуссии на эту тему, значительная часть сумбура проистекает из смешения двух понятий:

1) Русская национальность
2) Русская нация

И в том, и в другом случае, уже гораздо легче определить критерии принадлежности. В первом этнические/биологические, во втором --- культурные характеристики и самоидентификация будут иметь ведущую роль.
При этом можно говорить о наличии сразу нескольких "русских" наций. Собственно, борба между такими "нациями" и есть то, что принято называть гражданской войной. ГВ и США и России, например, вполне подходят под такое определение.

Попытка разделения по первому признаку, явно привносит в тематику привкус нацизма, во втором случае, такое разделение лично у меня особых возражений не вызывает. Хотя, речи об избранности неких наций все равно сочувствия не вызывают.

понятие

[a-shen.livejournal.com]

этнического происхождения (без возможности чёткой или юридической классификации) вполне имеет смысл, если учесть, что в прошлом мобильность была сильно меньше и иногда было довольно устойчивое разделение на отдельные группы (хотя далеко в прошлое тут тоже вряд ли можно уйти, там были разные переселения народов, нашествия и пр.)

во втором случае не очень понятно, является ли описание "южан" и "северян" как двух американских наций (или "белых" и "красных" как двух русских наций) традиционным словоупотреблением - и, главное, что оно даёт по сравнению с указанием на них как на стороны борьбы.

[nikolenko.livejournal.com]

Ты же понимаешь, что определение дать можно, даже несколько, и любое из них никак не может быть математически точным. Заметь, что даже энциклопедии, над которыми неглупые составители долго думали, всегда прибегают к косвенно-описательным определениям.

ну это мне

[a-shen.livejournal.com]

напоминает классический ответ: "есть ли у нас стандарт на русскую кодировка"? - "есть, и даже много".

Вопрос же не о том, что слово "русский" чем-то хуже других слов, а о том, что его употребление в политических обсуждениях требует уточнения смысла (если речь не идёт о сознательном смешении), которого обычно "русские националисты" избегают.

Что касается советской энциклопедии, то формулировки типа "В ходе социалистических преобразований Р. сложились в социалистическую нацию и вместе с другими социалистическими нациями и народностями СССР образовали новую историческую общность — советский народ." всё же сочинили не учёные, а консультанты и спичрайтеры при ЦК (кажется, в 1970-ые годы это было последним словом марксисткой науки).

[stzozo.livejournal.com]

Правильно насчет националистов. Одни других стоят.

Интересно насчет трудящихся.
Шовинисты, выступающие от имени трудящихся - сами в основном плохо подпадают под свое определение: интеллигенция (с работой и без), люмпены, и главное - профессиональные активисты.

[pilpilon.livejournal.com]

Закон не может определить что такое народ, поскольку народ должен определять, что такое закон.
Вообще же быть русским - это довольно просто: русские не женятся на сестрах, не вступают в полигамные браки, не едят лягушек, едят на первое суп, а на второе что-то с гарниром, часто с гречкой, кричат на свадьбе горько, имеют обычай есть на пасху кулич и красить яйца, шутят про тещу, считают смешным, когда что-то очень большого размера вдруг, парятся в парной. Говорят по-русски. определенным образом стригутся и одеваются. уважают людей за то, что они много и тяжело работают, и не очень уважают людей за то, что служат в армии. ругаются матом. определенным образом одеваются и стригутся. обычно вступают в половую связь до брака, но традиционно это осуждают. Ну и так далее.

[zveriozha.livejournal.com]

***обычно вступают в половую связь до брака, но традиционно это осуждают

Да уже не осуждают..

[slobanov.livejournal.com]

ну вот украинцы\прибалты\поляки себя от клятых москалей и друг от друга как-то отличают без законов ну и русские уж как-то разберутся.

Мне вот тут как-то по каментам сразу понятно кто тут руский а кто нерусь :)

пы.сы. долга старались столь несуразные варианты придумывая?

[matholimp.livejournal.com]

Отличают? Почитайте у Игоря Северянина "Как Клюквин стал Йыхвой".

Ссылка по теме

[roman-rogalyov.livejournal.com]

Среди русских (не националистов, но в той или иной мере интересующихся национальным вопросом) встречаются разные точки зрения. Мне кажется, здесь всё очень аккуратно разложено по полочкам.

[trurle.livejournal.com]

Kаждый человек прежде всего считает себя представителем своего народа, а потом уже жителем данной местности, человеком данной профессии, данного социального круга, разговаривающим на данном языке, гражданином данного государства

У меня есть тогда такой вопрос: почему бы не отменить тогда все страны и не зажить человеческим общежитием, под благодетельной диктатурой мирового правительства?

тут есть

[a-shen.livejournal.com]

соображения совсем общего характера - как раз наличие разных государств и вообще разнообразие способствует большей устойчивости: если кому-то не нравится одна система, он может пытаться найти лучшую; можно сравнивать жизнь при различных способах правления и пр. - в общем, не стоит класть все яйца в одну корзину, даже если они все почти одинаковые

[roman-kr.livejournal.com]

Кaжется принципиальный вопрос не в том, как определить национальность, а как дальше ее использовать?

[stzozo.livejournal.com]

Национальность - это общее заблуждение многих людей насчет своего происхождения.

[stzozo.livejournal.com]

Интересно, что национализм-2 является более фундаментальным по отношению к национализму-1.
Если жив национализм-2, то национализм-1 будет неизбежно расти, причем с разных сторон, а который народ сумеет реально поставить себя в высшее положение - это как получится.
Национализм-2 - это общее дело противоборствующих сторон.
Имхо, в нем главное зло.

[the-aaa13.livejournal.com]

Я не совсем понимаю, считаете ли вы трудности с определением понятия русский аналогичными трудностям с определением понятия (например) лысый? Или есть какие-то дополнительные трудности?

[mnvyy.livejournal.com]

Предложу свое объяснение (у хозяина журнала оно, скорее всего, другое). Дополнительная трудность в том, что есть политическое движение под лозунгом "Россия для русских". Если бы где-то в Лыссии возникло движение под лозунгом "Лыссия для лысых", там возникла бы аналогичная трудность с определением понятия "лысый".

[66george.livejournal.com]

Предлагаю определение "Национальность - это люди, которых ты считаешь своими, когда война". Пока войны нет, это понятие размывается. Сейчас дело явно идёт к войне, поэтому национализм объективно имеет преимущество. А не надо было обрушивать мировую либеральную экономику!

[stzozo.livejournal.com]

Если начнется война - я буду всем людям желать спастись, но сотрудничать только с теми, кто прав.
Национальность мне без разницы.

Вар.3

[mnvyy.livejournal.com]

Ты почему-то пропустил очень популярный вариант. Его, например, недавно озвучил mike67. Вариант упрощенно формулируется так: русские - самый пострадавший от государства народ России и нужно дать им те же права, что и другим народам. В этом случае, я думаю, подразумевется этническое определение.
Мне кажется, что это не то же самое, что вар.1 и вар.2. В данном случае неважно, считает ли человек правильным деление людей на народы. Зато важно описание того, каких прав недостает русским. Пункт, в котором вроде бы сходятся все толки русского национализма, - это преимущественное право тратить деньги, заработанные на продаже ханты-мансийской нефти и якутских алмазов.

изложение

[a-shen.livejournal.com]

у mike67 трудно комментировать в силу бессвязности. Как мне кажется, общепризнанная точка зрения на "демократический национализм" состоит в следующем: некоторая национальная группа, ощущая себя ущемлённой в правах, связанных с национальностью (скажем, необходимость пользоваться неродным языком как государственным, недоступность обучения на родном языке и пр.) хочет, чтобы некоторая территория, где эта группа составляет большинство, получила ту или иную степень автономии -- достаточную, чтобы демократическим образом обеспечить недостающие права. Иногда они удовлетворяются автономией в рамках государства, иногда - когда конфликт заходит далеко - тем более, когда государство отменяет имевшуюся автономию, как Косово в Сербии или Абхазия в Грузии, требования усиливаются до государственной независимости. Часто после этого в отделившейся или получившей автономию территории возникают свои меньшинства, которые недовольны - просто потому, что они стали меньшинствами и соответственно им трудно защитить свои права в ходе выборов и пр. (тот же конфликт в меньшем масштабе).

Идея, что на автономизирующейся территории представители новых меньшинств должны быть поражены в правах (дополнительно к тому, что они составляют меньшинство), выходит за рамки "демократического национализма". Как правило, обоснованием этого (например, в Эстонии или Латвии) считают то, что в предыдущий период демографическое равновесие было принудительно смещено действиями вышестоящего правительства, которому нельзя было противостоять, и потому как бы справедливо это компенсировать искусственным формированием большинства. (Скажем, в Литве, где приехавших русских было меньше, гражданство предоставили всем желающим, а в Латвии и Эстонии приехавших русских советского периода старались лишить избирательных прав.)

Если с этой точки зрения посмотреть на "демократический русский национализм", то совершенно непонятно, чего можно требовать: во-первых, на нынешней территории России "русские" (как их ни считай) составляют большинство (с большим перевесом). Во-вторых, ничего подобного "внешней оккупации" какой-то другой страной с преобладанием "нерусского населения" не просматривается. Поэтому и требование независимости каких-то особых "русских территорий" выглядит странно (да оно и у "настоящих буйных" не популярно), и тем более требование поражения в правах групп, и так составляющих меньшинство, не имеет никакого оправдания с точки зрения "демократического национализма".

Я мог бы отдельно комментировать разные конкретные нелепости в заметке mike67, но вряд ли это имеет смысл - разве что ты (или кто-то ещё) укажешь какое-то положение оттуда, которое на твой взгляд имеет смысл и выражает позицию "демократического национализма".

[mon-ii.livejournal.com]

Отчетливое разделение на народы, возможно, имеет смысл для сохранения культуры, традиций, обрядов, религии.

Я могу только предложить элементарный совершенно принцип, по которому нельзя человека отнести к определенной национальности - это незнание национального языка.

Наверное, более подробно - незнание определенной национальной литературы ("школьная программа по русской литературе"). Не уверен, что во многих других странах существуют такие _обязательные_ для прочтения книжки, да еще и к определенному возрасту.

Конечно, это никакой не синтаксический критерий, потому что нельзя же формально проверить, как человек помнит те или иные литературные произведения, а аттестат можно нарисовать.

А по поводу "кровного родства":
<<Но, господа, забавный случай сей
Другой пример на память мне приводит...>>
:-)

[demosthen.livejournal.com]

Александр, мне не понятны ваши дискуссии с alexminar, george66 и другими быдло-авторами. Посмотреть на себя со стороны и еще раз похвалить себя "Какой я толерантный-то!"? Вот зачем это умному и интеллигентному человеку? Выставить их быдлом? Одной их фразы обычно достаточно, флейм из 30 сообщений не обязателен.

[66george.livejournal.com]

Мы с Шенем давно знакомы (по науке). Справедливости ради, он на все мои реплики отвечает "это так дико, что воздержусь от комментариев".

[kogan.livejournal.com]

Комменты, как всегда по такой теме, привычно доставляют. Прям, как Горького перечел.

А то - жил-был один барин, прожил он с лишком полжизни и вдруг почувствовал, что чего-то ему не хватает - очень встревожился. [...]

Думал-думал и вдруг - нашёл:

"Господи! Да у меня же национального лица нет!"

Ну и конечно

В некотором царстве, в некотором государстве жили-были евреи - обыкновенные евреи для погромов, для оклеветания и прочих государственных надобностей.