короткий комментарий к записи

[a_shen]

flying-bear.livejournal.com/1485988.html (которая привлекла внимание многих): там указывается (совершенно справедливо), что развитие общества - не динамическая система, которую достаточно поместить в данное состояние, чтобы вызвать движение по выбранной траектории, и есть сильный эффект памяти; далее flying-bear предполагает, что говорящие о том, что "нужно сделать как в стране X", то ли совсем этого не понимают, то ли имеют в виду, что есть несколько "аттракторов", и достаточно "попасть в притягивающую струю". Это если кратко пересказывать (см. исходную запись); к этому можно было бы добавить, если временно принять аналогию, что и поместить в нужное место невозможно (будь то в пространстве, "сделаем как в Китае", или во времени, "вернёмся к самодержавию, православию, народности").

Мне кажется, что многие люди, которые говорят о других странах как образце, скорее имеют в виду более примитивные соображения, исходящие как раз из обратных посылок: мы очень плохо понимаем последствия тех или иных возможных действий и механизм, поэтому какие-то наблюдения и аналогии с другими странами и эпохами, хотя и не имеющие никакой доказательной силы, остаются почти единственным ориентиром. Условно говоря, в конце 1980-х, когда стало ясно, что "остановки в коммуне не будет, поезд дальше вообще не пойдёт" (Кибиров), и надо было "возвращаться вперёд", люди поневоле смотрели на примеры восточной и западной Европы, северной и южной Кореи, Финляндии и Эстонии, Китая и Тайваня, пытаясь как-то выбирать направление движения. И вышло то, что вышло (в разных странах - разное, со временем и это станет предметом сравнений)

Comments

[roman-kr.livejournal.com]

Мне показалось что заметка замечательно напоминает популярные статьи Арнольда эпохи перестройки. - о том, что перед тем как станет лучше , обязательно будет хуже... Впрочем Арнольд тогда был оптимистичен как кажется... - воровство и коррупция в его уравнения не входили...

[zeev.livejournal.com]

Мне кажется, что эта запись была, в свою очередь, упрощением. Большинство людей имеет в виду что-то простое и понятное ("хорошо бы, чтобы не было принято, чтобы общение с дорожной полицией происходило на языке 'командир, скока тебе заплатить' - тогда и аварийность уменьшается, и сынки прокуроров реже старушек на пешеходном переходе сбивают"; "хорошо бы, чтобы нельзя было полицейскому совать задержанному в задний проход бутылку от шампанского", много подобных нехитрых идей). Оно, конечно, чтобы получить разрешенные марихуану и проституцию, тюльпаны и велосипедные парковки на гектар, нужно построить страну на берегу моря - даже чуть ниже уровня этого моря, сделать дамбы, иметь соответствующий климат и пр., но ведь не буквально же это имеют в виду наши с тобой друзья, говоря "а в Европах..."?

[mnvyy.livejournal.com]

А что, кстати, вы все имеете в виду, говоря "как в Европах"? Я этого никогда не понимал и воспринимал эту фразу как демагогический прием, прикрывающий непопулярные политические решения (чаще всего эту фразу я слышал перед началом большой приватизации, потом ее успешно заменила суверенная демократия.)
Решать реальные проблемы такие "ориентиры" не помогают, как мне кажется. Успешные (хотя бы относительно) решения, если и копируют внешне что-то из жизни благополучных стран, основаны на иных принципах. Вот, скажем, в Грузии - скопировали "как в Европах"? Вовсе нет. Зарплата грузинского полицейского, как я слышал, чуть ли не на порядок превосходит среднюю зарплату по стране. При этом дорожной полиции вообще практически нет и народ ездит как хочет. Очень сомневаюсь, что это "как в Европах".

[a-shen.livejournal.com]

не очень понимаю, кому адресовано "вы все" - могу сказать за себя (хотя "как в Европах", кажется, я никогда не говорил). Например, мне кажется, что наличие сравнительно действующего разделения властей (в частности, действующего суда), или реальная конкуренция претендентов на власть могли бы быть полезны (и европейский опыт XX века это, по-моему, скорее подтверждает).

Или ты имеешь в виду, что полностью отсутствовашие в ссср из-за отсутствия частной собственности виды законодательства (скажем, регулирующие деятельность банков, или акционерных обществ, или что-нибудь ещё в таком роде) были составлены по европейским (западным) образцам?

[mnvyy.livejournal.com]

Ты вот смотришь на европейский опыт XX века, а я - на украинский опыт XXI. Совершенно непонятно, почему первый более уместен в применении к России, чем второй.
Но не нравится мне в твоей апологии следования странам-образцам другое. В первом приближении то, о чем написал Шляпник ниже. Попробую своими словами: идея следования странам-образцам полностью порочна. В отличие от идеи, что можно успешно и с пользой заимствовать те или иные технологии (в том числе и общественные). А у тебя эти идеи смешиваются.

[a-shen.livejournal.com]

??? а где ты видишь призыв "следовать странам-образцам" не в смысле заимствования технологий (в том числе общественных)?

что касается замечания выше про Украину, то это как раз важный пример, поскольку довольно близкие начальные условия. Но по этой же причине нет возможности узнать, что там будет дальше. Наугад я посмотрел, скажем, что сейчас в Украине призывают 20 тыс. человек, а в России 135 тыс. (хотя население меньше лишь втрое).

[mnvyy.livejournal.com]

"люди поневоле смотрели на примеры ... пытаясь как-то выбирать направление движения".
По-моему, это оно и есть. Вместо того, чтобы понять чего хочется и во что это обойдется - и впрямь смотрели куда глаза глядят.
Замечание про призыв в России и на Украине я не очень понимаю. Украина и впрямь совершенно пацифистская по сравнению с Россией. Хотя, к слову, по количеству танков она на четвертом месте в мире (после России, США и Израиля).
Конечно, предсказывать будущее - занятие неблагодарное. Но я немного представляю стуацию на Украине и не вижу оснований для оптимизма. Во всяком случае, если сравнивать не с Россией, а с благополучными странами.

[a-shen.livejournal.com]

Что-то я не понимаю, что ты имеешь в виду - может быть, станет яснее, если ты приведёшь пример "правильного" (поняли, чего хочется, и рассчитали, во что обойдётся) и "неправильного" (смотрели, куда глаза глядят, и подражали) решений в недавней российской истории? или хотя бы возможного, пусть и не осуществлённого, "правильного" решения?

То, что "прочнейшие изменения суть те, которые происходят от одного улучшения нравов", как писал Пушкин, конечно, верно, но тут есть и обратная связь - скажем, чеченская кампания и вообще порядки в призывной армии немало поспособствовали разложению милиции (пытки, подлоги и пр.) - в этом смысле замечание про призыв вполне имеет отношение к улучшению этих самых нравов. Госпропаганда тоже "воздух не озонирует".

[zeev.livejournal.com]

У меня сначала вопрос ("а почему ты меня об это спрашиваешь?" / "кто такие - эти мы все" :)), а потом замечание ("грузинский опыт мне кажется малоудачным, судя по тому, что говорят очевидцы" - surprise, surprise ;)).

Я бы считал, что более отсталым странам было бы правильно перенять из более передовых некоторые полезные идеи ("каннибализмом не заниматься", "мусор из окна не выкидывать", "со взятками бороться", "перед законом сделать всех граждан равными", "цензуры в СМИ не допускать" и пр.). Это тебе не кажется резонным?

P.S. Непопулярные политические решения (платные парковки в центре, высокие штрафы за нарушение ПДД и пр.) вводить так и так надо; и да - возможно, здесь ссылаться на опыт цивилизованных стран разумно, ИМХО.

[salas.livejournal.com]

Боюсь, платные парковки уже на нынешнем "пилотном" уровне раскрытия аферы (автор мне эстетически не нравится; но процитированные там ответы Каца и прочих не оставляют особых сомнений в их реальных мотивах и в том, что ничего хорошего из таких мотивов не вырастет) — довольно сильный пример того, к чему приводит перенос опыта "цивилизованных стран" на московскую почву.

Со штрафами такой красоты нет, но картинки тоже замечательные (осторожно, лексика).

[zeev.livejournal.com]

Эту петросянщину невозможно читать, I'm sorry. Лучше уж посмотри http://kononenkome.livejournal.com/1037074.html (тоже, вероятно, притянуто за уши, потому что был вариант оплаты банковской картой, но это хоть сколько-то по делу).

Если у тебя претензии к платным парковкам (которые - ИМХО - в центре вводить надо было еще несколько лет назад), то сформулируй в паре собственных фраз pls.

Пост из ru-auto доставляет: действительно - есть при мэрии умельцы сделать через ж.. С другой стороны, то, что в Сити нельзя работать, вроде является очевидным фактом; возможно, ГИБДД решила добавить еще один дебильный весомый аргумент. ;-P

[salas.livejournal.com]

Ну да, стиль тот ещё. Я ж говорю — там надо на ответы обвиняемых смотреть, а не на сами обвинения. Претензия — в том, что основным мотивом введения платных парковок (если избегать конспирологических версий) является личное обогащение вводящих. И, соответственно, что они будут введены не там, где это нужно из каких-либо соображений нужд города, а везде, где это покажется выгодным.

Да, на Кононенко я тоже хотел сослаться — но сбор денег ровно в связи с первой проблемой как раз может быть налажен приемлемым образом.

[zeev.livejournal.com]

Предположительно, если бы деньги собирала непосредственно мэрия, то получилось бы еще хуже.

[xgrbml.livejournal.com]

Каца я очень не люблю, но то, что по первой ссылке, доводом против его деятельности (как, впрочем, и против чего бы то ни было) быть не может. Совсем.

[salas.livejournal.com]

Посмотрел ещё раз. Согласен, ссылка неудачная — в попытке сослаться на весь сюжет захватил слишком много мусора. Существенным, повторю, является не сам наброс, а характер полученных ответов. И неполученных.

[mnvyy.livejournal.com]

Если вопрос, почему я у тебя спрашиваю, то ответ - в последующем замечании, как я его понял. Раз я сказал, что в Грузии не так, как в Европе, то мое высказывание "относительно успешный опыт" ты цитируешь как "малоудачный".

Перенимать идеи можно по-разному. Например, расстреливать всех, кто выбрасывает мусор из окон. Или сделать всех граждан равными перед законом, а в конституции прописать абсолютную монархию и право бояр пороть крепостных на конюшне.

Можно, конечно, каждый раз восклицать: "Вы не так поняли!" Но продуктивнее было бы сказать, как вас понимать. ("Вас" - это тех, кто читает "относительно успешный" как "малоудачный" в каждой строке, где содержится "не как в Европе".)

PS А у тебя есть данные, что зарплаты полицейских в Грузии не столь велики, как об этом пишут?

[zeev.livejournal.com]

Зачем ви-таки утрируете? :) Раз в Европе нет расстрела за выкидывание мусора, то и здесь вряд ли кто-то в здравом уме предложит (самый ужасный вариант - по-сингапурски - штраф в $1000 ;)).

Про зарплаты полицейских у меня нет специальных данных, мне кажется, что они неплохие по грузинским меркам (но СМИ могут врать). Скажем так - а чем еще там людей удержать, если за взятки серьезно наказывают?

Таки-я на какие-то твои вопросы мог не ответить, но ты тогда спроси, пожалуйста, еще раз конкретно (что-то я принял за риторические вопросы, что-то мог не понять).

[mnvyy.livejournal.com]

Скажем так - а чем еще там людей удержать, если за взятки серьезно наказывают?
Мое утверждение, быть может ложное, состоит в том, что в типичных европейских странах зарплата полицейских не выше средней по стране (или несуществено выше), а в Грузии - в разы выше. Было бы интересно доказать его или опровергнуть.

Твой вопрос уже про другое. Конечно, прежде, чем брать Европу за образец, полезно понять, чем они там людей удерживают и почему европейцам, отличие от русских и грузин, не приходит в голову фантазия искушать гаишников мелкими подношениями. У меня хорошего ответа нет, а все известные мне ответы неудовлетворительны для меня.

Насчет более конкретной версии вопроса. Это получается длинно, вот самая короткая версия.
1. Для меня есть три основных привлекательных отличия Европы от России: более высокий уровень личных свобод, хорошая социальная защищенность и порядок на улицах (куда я включаю не столько вымытые шампунем улицы, сколько доброжелательное отношение к окружающим).
Если у тебя иные представления о том, в каких отношениях нужно копировать Европу, то лучше их назвать явно.
2. Я не сомневаюсь, что в обозримой перспективе достичь всех трех указанных качеств в России невозможно. Более того, основным препятствием я вижу не столько дурацкий и нежизнеспособный политический режим, сколько сложившиеся у людей стереотипы социального поведения.
Если ты с этим несоласен, то опять-таки нужно про это внятно сказать (и желательно аргументировать, конечно).
3. Изменять стереотипы поведения можно, но процесс этот ("улучшение нравов", как писал классик) дело долгое, призывами и лозунгами неускоряемое (в отличие, скажем, от твоих акций по уборке в парках - вот примерно так и улучшаются нравы).
И еще раз: если ты считаешь, что подобные изменения стереотипов можно инициировать призывами жить как в Европе, об этом нужно явно сказать.
4. Наконец, сам конкретный вопрос (на него имеет смысл отвечать, если с предыдущими пунктами не обнаружилось существенных разногласий):
что ты лично понимаешь под призывами "жить как в Европе", учитывая, что три основных позитивных различия недостижимы одновременно? Считаешь ли ты, что ради порядка на улицах можно пожертвовать личными свободами или что ради личных свобод можно пожертвовать социальной защищенностью? Вариантов компромисса очень много, но я ни разу не слышал ни от одного сторонника копирования Европы внятной формулировки.

[zeev.livejournal.com]

А это вот очень правильные вопросы, но у меня цейтнот. Я постараюсь ответить развернуто через несколько дней (или даже специальный пост написать).

Про Грузию - в анамнезе у "европейцев" несколько десятилетий (или больше?) без взяток. И вообще нравы вегетарианские - расовую и половую дискриминацию типа устранили, смертной казни давно нет, границы отменили.. Живут себе культурные люди, все получается (пример: в Финляндии нам говорили "но финну непонятно, как можно пройти без очереди ко врачу, как можно добиваться для себя такой привилегии.. сидят люди в приемной, ждут, бригада решает - этому срочно, тот подождет" - совсем другой менталитет). В Грузии, где менты взятки брали, надо было что-то делать решительное: только сажать за взятки (не меняя зарплату) - разбегутся. Давайте *сильно* поднимем зарплату и будем сажать. В части "не брать взяток" сработало. В части "пресекать нарушения ПДД и пр." - вроде, нет. Так что фраза "в Европах зарплата полицейского близка к зарплате в других отраслях, в Грузии - сильно выше" ИМХО вполне корректна (и для полноты картины - европейский полицейский идет на пенсию в не-старом возрасте, получает массу благ и гарантий - не абсурдный бонус к зарплате).

[misha-b.livejournal.com]

Честно говоря, автор воюет с красной селедкой, кажется.

Очевидно, что когда говорят о чьем-то опыте, то имеются в виду какие-то основопологающие приницпы или законы. В противном случае, научиться чему-либо вообще было бы невозможно.

[(Anonymous)]

Несколько не по теме, но в Известиях пишут, что панацею нужно искать на востоке http://izvestia.ru/news/540777

[russhatter.livejournal.com]

Мне кажется, что я понимаю содержательность тезиса Летающего Медведя - но совершенно не понимаю содержательность твоего антитезиса:
Мне кажется, что многие люди, которые ..., скорее имеют в виду более примитивные соображения, ...: мы очень плохо понимаем ..., поэтому какие-то наблюдения и аналогии ,.., остаются почти единственным ориентиром.
Сигнал - то, что выделено жирным - но он так придавлен оговорками и ослаблениями, выделенными курсивом, что от него ничего не остаётся. В результате, когда доходит до каких-либо содержательных выводов, звучит (усиливается другой, побочный сигнал) именно это: "хотим, как в Европе-Китае-Верхней Вольте-далее везде". И получается, ты призываешь обращать внимание на шёпот, а сопутствующую чушь - игнорировать. Но чушь - она же громкая, и Медведь на реагирует на неё, потому, что она есть...

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

>очень плохо понимаем последствия тех или иных возможных действий и механизм, поэтому какие-то наблюдения и аналогии с другими странами и эпохами, хотя и не имеющие никакой доказательной силы, остаются почти единственным ориентиром.

Я лично считаю историю России гораздо более показательным ориентиром для предсказаний последствий тех или иных действий в России же. По очевидным причинам. Совсем недавний слом надоевшей авторитарной "системы" под лозунгами "даешь больше демократии, заграница - наш естественный ориентир" привел сначала к голодной анархии, а потом - к надоевшей авторитарной "системе". Нужем ли новый эксперимент по новому слому "системы"? С теми же самыми ориентирами. Совершенно не ясно.

Во всяком случае, хотелось бы услышать мнение элементов "системы" - как они изменят свое поведение после предполагаемого повторного слома. По сравнению с предыдущим разом. Что конкретно по-другому (по сравнению с 90-ми) будет делать а-shen, например, - если вдруг Путин завтра улетит в Бразилию, а на его место благодарный народ, занесет ... да все равно кого, xоть того же МБХ. Дам вам две недели на эйфорию (новый котик в доме вместо надоевшего старого, мимими), а потом что? Убиратъ-то за новым котом кто будет? Опять как в прошлый раз: "ой, а в заграничных ориентировках коты не гадят"? Ну наш-то российский МБХ точно гадит. Вон что a-shen будет делать в случае нового залогового аукциона. Например.

[a-shen.livejournal.com]

Можно, конечно, считать несколько последних веков российской истории просто разными вариантами одной и той же предопределённой судьбой "авторитарной системой", и игнорировать разницу между российскими императорами, Лениным, Сталиным, Хрущёвым, далее везде - но всё-таки это очень упрощённое представление, по-моему...

[scaredy-cat-333.livejournal.com]

To бишь: авось даст бог более доброго императора. Может, и даст. А может, как у Крылова с лягушкиным царем получится.
Но вопрос был не об императоре. А об элементах системы. О таком элементе системы, как a-shen. Какие будут отличия в его поведении по сравнению с 1991 годом. Или, хотя бы, с киевлянами в пост-майдане 2014. Он же не задумывается о своем поведении и своей ответственности тогда - откуда будет разница в поведении (а, тем самым, и в результатах - сейчас, в случае если революция, не дай бог, опять победит).

Извините за задержку, я тогда счел свое любопытство удовлетворенным. Но сейчас попал на новый виток той же самой дискуссии: http://vvprasolov.livejournal.com/263241.html?thread=697929#t697929