Что-то там совсем не ладно... Они еще недавно принимали как героя мужика, который зарубил топором во сне сослуживца, просто за то, что тот был армянином. Они вместе где-то в Европе учились чему-то военному.
Что-то совсем не ладно с этим комментарием: приведенные события принципиально разные. Если про встречу полицейского-убийцы, действительно, так можно сказать, то слово "они" применительно к приведенной топикстартером новости - это оскорбление Акрама Айлисли.
Я не уверен, что смог бы так отважно поступить, как он. А Вы в себе уверены?
слово "они" относится к товарищам, пообещавшим отрезать ухо Акраму Айлисли. Мне сдается, что это те же люди, которые устраивали радужный прием Рамилю Сафарову.
Где тут оскорбление Акрама Айлисли, и кто тут поступил отважно (я все же надеюсь, что Айлисли, а не Сафаров)?
+++ и кто тут поступил отважно (я все же надеюсь, что Айлисли, а не Сафаров)
У меня написано кто, Ваше недоумение наигранно. Тем не менее,
+++ слово "они" относится к товарищам, пообещавшим отрезать ухо Акраму Айлисли. Мне сдается, что это те же люди, которые устраивали радужный прием Рамилю Сафарову
снимает мои вопросы, спасибо, никаких возражений более нет.
Я так и не понял, что именно стало причиной недопонимания. Мое наигранное недоумение было реакцией на заданный Вами тон.
Правильно ли я понимаю, что Вам не понравилась возможная трактовка "они"=(все) азербайджанцы?
Я, безусловно, не хотел бы таких обобщений. Но, все же, замечу, что когда подобные вещи становятся частью национальной политики и государственной пропаганды, то, к сожалению, очень быстро оказывается, что значительная часть населения относится ко всему этому достаточно терпимо, это становится нормой (имеется в виду отрезание ушей нерадивым писателям и отрубание голов представителям вражеской нации). Вот это-то как раз и неладно в Азербайджане.
Ну а чему удивляться. По фактю между Арменией и Айзербайнджаном что-то среднее между холодной войной и реальной. Во время нормальной войны такая реакция партии бы вообще удивления не вызывала. А тут вроде как 3/4 войны.
даже чисто прагматически - как бы ни дискредитировал "азербайджанцев" писатель в книжке, поведение их "защитников" дискредитирует их гораздо сильнее, и это уже не спишешь на клеветнические измышления...
Поведение партии, не особо дискредитирует айзербайджанев, поскольку, они так уже много раз поступали. То есть мнение, у людей особо не изменится. А тут вот писатель гадость написал....
Саша, а вот объясните мне по знакомству такой вопрос. Допустим, Вы правы и большинство людей на войну не придут. Тогда небольшое, но боеспособное меньшинство может делать всё, что хочет? Допустим, чеченцы воевать готовы. Уголовники тоже. Если это меньшинство захватит власть (а в России сейчас уголовники захватили власть), кто должен Вас защищать в такой ситуации? Если сами Вы воевать не готовы, а к армии относитесь с явной неприязнью?
А кто должен это сделать? Власть быстро скатывается к откровенно уголовной. Кстати, Буковский утверждает, что через Путина руководит группа воров в законе, у которых на него компромат ещё со времён, когда он был заместителем Собчака. Я не знаю, так ли это, но если нет, то к этому идёт. Военный переворот представляется последним шансом исправить дело сравнительно малой кровью.
Я так представляю, если человек ругается словом "патриотизм", он не совсем понимает сложившуюся ситуацию. В том же Азербайджане треть территории оккупирована армянами. Даже если считать Карабах армянским (и забыть про беженцев оттуда), он занимает пятую часть территории Азербайджана, а оккупирована треть. В такой ситуации призывать азербайджанцев покаяться не совсем уместно, что даже армяне понимают (почитайте рецензию в журнале andronic). Что касается ситуации в России, то пацифисты под пули не пойдут, а патриоты могут.
Обсуждения на общие темы (тем более бессвязные) лучше бы перенести на какую-то иную территорию. Вопрос о том, каким надо считать Карабах, какова история конфликта и пр. не кажется мне существенным для оценки предложения об отрезании ушей писателям, поэтому его обсуждение прошу перенести куда-нибудь.
к порядку ведения: давайте как-то структурируем обсуждение - речь в записи идёт об "азербайджанских патриотах". Ничего страшного в off-topic дискуссии нет, если она чётко выделена как таковая и указана тема, но комментарии george66 такого вида не имеют...
люди другого государства и народа, к которому возбуждается его патриотическая враждебность, не варвары, а точно такие же люди — христиане, как и он, часто даже одной с ним веры и исповедания, точно так же, как и он, желающие только мира и мирного обмена труда и, кроме того, еще большей частью связанные с ним или интересами общего труда, или торговыми, или духовными интересами, или теми и другими вместе. Так что очень часто для людей одного государства — люди другого государства ближе и нужнее, чем свои соотечественники, как это имеет место для рабочих, связанных с работодателями других народностей, для торговых людей и в особенности для ученых и художников.
Кроме того, сами условия жизни до того изменились теперь, что то, что мы называем отечеством, то, что мы должны как-то отличать от всего остального, перестало быть ясно определенным, как оно было у древних, где составлявшие одно отечество люди принадлежали к одной народности, одному государству и одной вере. Понятен патриотизм египтянина, еврея, грека, римлянина, которые, защищая свое отечество. защищали вместе и свою веру, и свою народность, и свою родину, и свое государство.
Но в чем выразится в наше время патриотизм ирландца в Соединенных Штатах, по вере своей принадлежащего Риму, по народности Ирландии, по государственности Соединенным Штатам? В таком же положении находится чех в Австрии, поляк в России, Пруссии и Австрии, индеец в Англии, татарин и армянин в России и Турции. Но, не говоря уже о людях этих отдельных покоренных народностей, люди государств самых однородных, как Россия, Франция, Пруссия, не могут уже испытывать того чувства патриотизма, который был свойствен древним, потому что очень часто все главные интереса их жизни, иногда семейные — он женат на женщине другого народа; экономические — капиталы его за границей; духовные, научные или художественные — все не в своем отечестве, а вне его, в том государстве, к которому возбуждается его патриотическая ненависть.
Из статьи в Википедии можно сделать вывод, что речь идет о патриотизме, который делали прикрытием личных интересов. В чем же личные интересы призывающих отрезать ухо писателю?
У Толстого это объяснение написано гораздо красочнее, но коротко - не предполагается, что "патриотический психоз" для всех его участников является корыстным притворством, это некоторое общественное настроение, которое распространяется уже и само по себе. С другой стороны, для некоторых это явно расчёт.
"Иллюстрацией к афоризму Джонсона может служить жесткая сатира на вигских оппозиционеров-«патриотов», содержащаяся в комедии Генри Филдинга «Исторический календарь за 1736 год» (1757 г.; следует отметить, что в тот момент партия вигов была правящей, и «патриотами» именовала себя внутрипартийная оппозиция в противоположность правительственной фракции «политиков», иначе «придворных»). В комедии Филдинга выведены образы четырех «патриотов». Из них один — «патриот-пустомеля. Он пьет за свою страну и кричит о ней, но никогда ради нее палец о палец не ударит». Другой — «своекорыстный патриот». Свое кредо он излагает таким образом: Моя лавка — моя отчизна. Об успехах второй я сужу по состоянию дел в первой. (…) И я не могу согласиться с вами, сэр, будто война нанесла бы нам ущерб. Напротив, я считаю ее единственным условием процветания моей родины. Я веду торговлю саблями, и война обеспечит мне хорошие барыши. Поэтому я за войну! Еще два типа — «осторожный патриот» и «безразличный патриот» — олицетворяют трусость и конформизм. В конце концов, все четверо охотно продаются прохожему «скрипачу» (премьер-министру) и принимаются плясать под его скрипку[7][8]."
По поводу Толстого - пишет он, конечно, красиво и в основном верно. Только я сомневаюсь в том, как эти истины были бы восприняты, скажем, солдатом-призывником во время военных действий.
Читая Толстого, надо иметь в виду, что он писал разное:
...предчувствие того, что Москва будет взята, лежало в русском московском обществе 12-го года. Те, которые стали выезжать из Москвы еще в июле и начале августа, показали, что они ждали этого. Те, которые выезжали с тем, что они могли захватить, оставляя дома и половину имущества, действовали так вследствие того скрытого (latent) патриотизма, который выражается не фразами, не убийством детей для спасения отечества и т. п. неестественными действиями, а который выражается незаметно, просто, органически и потому производит всегда самые сильные результаты. «Стыдно бежать от опасности; только трусы бегут из Москвы», — говорили им. Растопчин в своих афишках внушал им, что уезжать из Москвы было позорно. Им совестно было получать наименование трусов, совестно было ехать, но они все-таки ехали, зная, что так надо было. Зачем они ехали? Нельзя предположить, чтобы Растопчин напугал их ужасами, которые производил Наполеон в покоренных землях. Уезжали, и первые уехали богатые, образованные люди, знавшие очень хорошо, что Вена и Берлин остались целы и что там, во время занятия их Наполеоном, жители весело проводили время с обворожительными французами, которых так любили тогда русские мужчины и в особенности дамы. Они ехали потому, что для русских людей не могло быть вопроса: хорошо ли, или дурно будет под управлением французов в Москве. Под управлением французов нельзя было быть: это было хуже всего.
----------------------
Мой старый друг Д., живя зимой один в деревне, в то время как жена его, которую он изредка навещал там, жила в Париже, по длинным осенним вечерам часто беседовал с безграмотным, но очень умным и почтенным мужиком — старостой, приходившим по вечерам с докладом, и приятель мой рассказывал ему между прочим и о преимуществах французского государственного порядка перед нашим. Это было накануне последнего польского восстания и вмешательства французского правительства в наши дела. Патриотические русские газеты тогда возгорелись негодованием к такому вмешательству, так разожгли правящие классы, что положение было очень напряженное, и у нас заговорили о войне с Францией.
Приятель мой, начитавшись газет, рассказал старосте и про эти отношения между Россией и Францией. Подчиняясь настроению газет, приятель мой говорил, что если будет война (он был старый военный), он пойдет на службу и будет воевать с Францией. Тогда revanche французам казалась нужной патриотическим русским за Севастополь.
— Зачем же нам воевать? — спросил староста.
— Да как же позволить Франции распоряжаться у нас.
— Да ведь вы сами говорите, что у них лучше нашего устроено, — сказал староста совершенно серьезно. — Пускай бы они так и у нас устроили.
И приятель мой рассказывал мне, что рассуждение это так поразило его, что он решительно не знал, что ответить, и только засмеялся, как смеются люди, проснувшись от обманчивого сна.
Не верю я Толстому. Он фантазирует (и в первом отрывке, и во втором). То есть, что-то подобное он наблюдал в жизни, но потом, "пропустив через призму своего сознания", извратил наблюдённое.
Ну да, Толстой писал художественные произведения (это про Войну и мир), да и не жил в то время - так что безусловно его впечатления как-то преломляются в "призме сознания" - а как может быть иначе. Это же не свидетельские показания (и настроения и ощущения вообще не предмет доказательства).
Так что это скорее концентрированное выражение взглядов, чем доказательство их правильности (должен сказать, что пассаж Толстого про то, что в современной ситуации нет единой границы между "своими" и "чужими" по разным параметрам - вера, профессия, гражданство, место жительства, - я, как теперь выясняется, пересказывал своими словами в LJ-дискуссиях, а теперь видно, что Толстой это уже давно изложил гораздо лучше...)
Но что Россия (Николай II) вляпалась в первую мировую войну и погибла как раз в результате (в некоторой части искреннего и в некоторой части благородного) патриотизма, это исторический факт...
А мне Толстой очень импонирует за его искренность, глубину и прозорливость. Кстати, он может быть и фантазирует в художественном смысле, но очень глубоко понимает мораль и оттенки человечесой психологии и, в этом смысле, мало что нафантазировал насчет "старосты" и своего "приятеля".
С моей точки зрения, патриотизм - это стадное чувство, которое позволяет данному стаду выжить в условиях противоборства с другими стадами. Не более и не менее. Человеческого очень мало в этом чувстве. И Толстой это остро чувствовал.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2013-02-13 05:48 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 06:12 pm (UTC)Я не уверен, что смог бы так отважно поступить, как он. А Вы в себе уверены?
no subject
Date: 2013-02-13 06:25 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 06:26 pm (UTC)слово "они" относится к товарищам, пообещавшим отрезать ухо Акраму Айлисли. Мне сдается, что это те же люди, которые устраивали радужный прием Рамилю Сафарову.
Где тут оскорбление Акрама Айлисли, и кто тут поступил отважно (я все же надеюсь, что Айлисли, а не Сафаров)?
no subject
Date: 2013-02-13 06:35 pm (UTC)У меня написано кто, Ваше недоумение наигранно. Тем не менее,
+++ слово "они" относится к товарищам, пообещавшим отрезать ухо Акраму Айлисли. Мне сдается, что это те же люди, которые устраивали радужный прием Рамилю Сафарову
снимает мои вопросы, спасибо, никаких возражений более нет.
no subject
Date: 2013-02-13 06:56 pm (UTC)Правильно ли я понимаю, что Вам не понравилась возможная трактовка "они"=(все) азербайджанцы?
Я, безусловно, не хотел бы таких обобщений. Но, все же, замечу, что когда подобные вещи становятся частью национальной политики и государственной пропаганды, то, к сожалению, очень быстро оказывается, что значительная часть населения относится ко всему этому достаточно терпимо, это становится нормой (имеется в виду отрезание ушей нерадивым писателям и отрубание голов представителям вражеской нации). Вот это-то как раз и неладно в Азербайджане.
no subject
Date: 2013-02-13 07:04 pm (UTC)Да, причем не вообще, а в контексте поступка А.Айлисли.
С оценкой положения в Азербайджане согласен.
no subject
Date: 2013-02-13 09:03 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 09:09 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-13 09:14 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 03:52 am (UTC)Саша, а вот объясните мне по знакомству такой вопрос. Допустим, Вы правы и большинство людей на войну не придут. Тогда небольшое, но боеспособное меньшинство может делать всё, что хочет? Допустим, чеченцы воевать готовы. Уголовники тоже. Если это меньшинство захватит власть (а в России сейчас уголовники захватили власть), кто должен Вас защищать в такой ситуации? Если сами Вы воевать не готовы, а к армии относитесь с явной неприязнью?
no subject
Date: 2013-02-14 05:44 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 07:38 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 08:10 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 08:16 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 08:21 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 08:35 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 07:22 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-14 07:40 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-15 06:28 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-15 10:18 am (UTC)Заметка является, IMHO, иллюстрацией к мысли Джонсона - Толстого (банальной, но характерной - ещё более характерна реакция комментаторов на это)
no subject
Date: 2013-02-15 10:40 am (UTC)люди другого государства и народа, к которому возбуждается его патриотическая враждебность, не варвары, а точно такие же люди — христиане, как и он, часто даже одной с ним веры и исповедания, точно так же, как и он, желающие только мира и мирного обмена труда и, кроме того, еще большей частью связанные с ним или интересами общего труда, или торговыми, или духовными интересами, или теми и другими вместе. Так что очень часто для людей одного государства — люди другого государства ближе и нужнее, чем свои соотечественники, как это имеет место для рабочих, связанных с работодателями других народностей, для торговых людей и в особенности для ученых и художников.
Кроме того, сами условия жизни до того изменились теперь, что то, что мы называем отечеством, то, что мы должны как-то отличать от всего остального, перестало быть ясно определенным, как оно было у древних, где составлявшие одно отечество люди принадлежали к одной народности, одному государству и одной вере. Понятен патриотизм египтянина, еврея, грека, римлянина, которые, защищая свое отечество. защищали вместе и свою веру, и свою народность, и свою родину, и свое государство.
Но в чем выразится в наше время патриотизм ирландца в Соединенных Штатах, по вере своей принадлежащего Риму, по народности Ирландии, по государственности Соединенным Штатам? В таком же положении находится чех в Австрии, поляк в России, Пруссии и Австрии, индеец в Англии, татарин и армянин в России и Турции. Но, не говоря уже о людях этих отдельных покоренных народностей, люди государств самых однородных, как Россия, Франция, Пруссия, не могут уже испытывать того чувства патриотизма, который был свойствен древним, потому что очень часто все главные интереса их жизни, иногда семейные — он женат на женщине другого народа; экономические — капиталы его за границей; духовные, научные или художественные — все не в своем отечестве, а вне его, в том государстве, к которому возбуждается его патриотическая ненависть.
no subject
Date: 2013-02-15 11:16 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-15 11:29 am (UTC)http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3errTzDMxWY
http://i.imgur.com/TB9Jn7N.png
К какому концу шкалы находятся ближе отрезающие ухо - не зная ситуации, сказать не берусь.
no subject
Date: 2013-02-15 05:13 pm (UTC)"Иллюстрацией к афоризму Джонсона может служить жесткая сатира на вигских оппозиционеров-«патриотов», содержащаяся в комедии Генри Филдинга «Исторический календарь за 1736 год» (1757 г.; следует отметить, что в тот момент партия вигов была правящей, и «патриотами» именовала себя внутрипартийная оппозиция в противоположность правительственной фракции «политиков», иначе «придворных»). В комедии Филдинга выведены образы четырех «патриотов». Из них один — «патриот-пустомеля. Он пьет за свою страну и кричит о ней, но никогда ради нее палец о палец не ударит». Другой — «своекорыстный патриот». Свое кредо он излагает таким образом:
Моя лавка — моя отчизна. Об успехах второй я сужу по состоянию дел в первой. (…) И я не могу согласиться с вами, сэр, будто война нанесла бы нам ущерб. Напротив, я считаю ее единственным условием процветания моей родины. Я веду торговлю саблями, и война обеспечит мне хорошие барыши. Поэтому я за войну!
Еще два типа — «осторожный патриот» и «безразличный патриот» — олицетворяют трусость и конформизм.
В конце концов, все четверо охотно продаются прохожему «скрипачу» (премьер-министру) и принимаются плясать под его скрипку[7][8]."
no subject
Date: 2013-02-15 11:20 am (UTC)no subject
Date: 2013-02-15 11:38 am (UTC)...предчувствие того, что Москва будет взята, лежало в русском московском обществе 12-го года. Те, которые стали выезжать из Москвы еще в июле и начале августа, показали, что они ждали этого. Те, которые выезжали с тем, что они могли захватить, оставляя дома и половину имущества, действовали так вследствие того скрытого (latent) патриотизма, который выражается не фразами, не убийством детей для спасения отечества и т. п. неестественными действиями, а который выражается незаметно, просто, органически и потому производит всегда самые сильные результаты.
«Стыдно бежать от опасности; только трусы бегут из Москвы», — говорили им. Растопчин в своих афишках внушал им, что уезжать из Москвы было позорно. Им совестно было получать наименование трусов, совестно было ехать, но они все-таки ехали, зная, что так надо было. Зачем они ехали? Нельзя предположить, чтобы Растопчин напугал их ужасами, которые производил Наполеон в покоренных землях. Уезжали, и первые уехали богатые, образованные люди, знавшие очень хорошо, что Вена и Берлин остались целы и что там, во время занятия их Наполеоном, жители весело проводили время с обворожительными французами, которых так любили тогда русские мужчины и в особенности дамы.
Они ехали потому, что для русских людей не могло быть вопроса: хорошо ли, или дурно будет под управлением французов в Москве. Под управлением французов нельзя было быть: это было хуже всего.
----------------------
Мой старый друг Д., живя зимой один в деревне, в то время как жена его, которую он изредка навещал там, жила в Париже, по длинным осенним вечерам часто беседовал с безграмотным, но очень умным и почтенным мужиком — старостой, приходившим по вечерам с докладом, и приятель мой рассказывал ему между прочим и о преимуществах французского государственного порядка перед нашим. Это было накануне последнего польского восстания и вмешательства французского правительства в наши дела. Патриотические русские газеты тогда возгорелись негодованием к такому вмешательству, так разожгли правящие классы, что положение было очень напряженное, и у нас заговорили о войне с Францией.
Приятель мой, начитавшись газет, рассказал старосте и про эти отношения между Россией и Францией. Подчиняясь настроению газет, приятель мой говорил, что если будет война (он был старый военный), он пойдет на службу и будет воевать с Францией. Тогда revanche французам казалась нужной патриотическим русским за Севастополь.
— Зачем же нам воевать? — спросил староста.
— Да как же позволить Франции распоряжаться у нас.
— Да ведь вы сами говорите, что у них лучше нашего устроено, — сказал староста совершенно серьезно. — Пускай бы они так и у нас устроили.
И приятель мой рассказывал мне, что рассуждение это так поразило его, что он решительно не знал, что ответить, и только засмеялся, как смеются люди, проснувшись от обманчивого сна.
no subject
Date: 2013-02-15 06:46 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-15 08:16 pm (UTC)Так что это скорее концентрированное выражение взглядов, чем доказательство их правильности (должен сказать, что пассаж Толстого про то, что в современной ситуации нет единой границы между "своими" и "чужими" по разным параметрам - вера, профессия, гражданство, место жительства, - я, как теперь выясняется, пересказывал своими словами в LJ-дискуссиях, а теперь видно, что Толстой это уже давно изложил гораздо лучше...)
no subject
Date: 2013-02-15 08:17 pm (UTC)no subject
Date: 2013-02-16 07:38 pm (UTC)С моей точки зрения, патриотизм - это стадное чувство, которое позволяет данному стаду выжить в условиях противоборства с другими стадами. Не более и не менее. Человеческого очень мало в этом чувстве. И Толстой это остро чувствовал.