к вопросу об иностранных агентах

[a_shen]

прочитав запись В.В.Прасолова, http://vvprasolov.livejournal.com/72036.html, решил прокомментировать:


1. Если в целях обсуждения отнестись к рассуждениям об "иностранных агентах" серьёзно, надо попытаться восстановить аргументацию их противников. Видимо, она такова: при получении иностранных частных и особенно государственных денег российскими организациями возникает конфликт интересов, посколько интересы дающего деньги могут не совпадать (или даже противоречить) интересам (большинства) жителей России.

2. При этом неявно предполагается, что в случае российских частных и особенно государственных денег такое противоречие не возникает, поскольку интересы финансирующих (властей и "предпринимателей") близки к интересам (большинства) жителей России. Возникает вопрос, из чего следует такая близость.

3. Варианты аргументации

а) божественная природа монархии (Царю Бог доверяет страну, и богобоязненный Царь следует божественным заветам)

б) общность интересов: если в целом страна будет развиваться успешно, то и властям будет лучше.

в) демократия: если народ будет недоволен, то в следующий раз выберут других и в шкурных интересах властей этого избегать

г) неустойчивость: если народ будет недоволен, то может выйти бунт, и в шкурных интересах властей этого избегать

д) внешняя политика - основная проблема и тех, и других: вдруг нападут Враги, и властей прогонят, а жителей поработят, и главный интерес тех и других - этого избежать

е) "национальная общность" - для народа власти "свои", и для властей народ "свой", поэтому они естественно должны заботиться друг о друге и поддерживать.

Какие есть ещё варианты?

4. Убедительность приведённой аргументации кажется мне весьма слабой.

а) От идеальной монархии (которая вряд ли существовала и в истории) современная ситуация по самым разным параметрам далека

б) в нынешней ситуации кажется, что благополучие Путина и К в большей степени зависит от того, останутся ли они у власти, чем от того, хорошо ли будут жить люди (см. также Сев. Корею)

в) требуется регулярная сменяемость властей, в настоящее время отсутствующая

г) для этого требуется, чтобы "лодка была раскачана" и начальство почувствовало угрозу своей заднице и сделало бы что-то полезное (но при этом чтобы угроза перевернуться всё-таки не реализовалась, от этого всем будет плохо). Похоже, что пока угрозы нет, начальство офигевает от безнаказанности, а ощутив угрозу, теряет адекватность от страха - в таком варианте перевернуться недолго

д) это могло бы быть убедительным в эпоху второй мировой - под Гитлером, вполне вероятно, не только евреям могло бы стать хуже, чем при советской власти, но сейчас?

е) описанное явление в начальстве ненаблюдаемо, мне кажется.

5. Соответственно главный конфликт интересов в случае депутата А., следователя Б., сенатора В. или доверенного лица Г. происходит не между интересами жителей России и интересами, связанными с их заграничной собственностью или финансированием, а между интересами жителей России и их интересами как депутата, следователя, сенатора или доверенного лица. Вряд ли (например) недобросовестные расследования как-то важны или полезны жителям Чехии, а вот для должности это существенно. И, по-моему, надо отдавать себе в этом отчёт и не заниматься пустой риторикой.



UPDATE после первых комментариев: я обсуждал конкретный вопрос о том, какие существуют аргументы в пользу того, что деятельность организаций с иностранным финансированием менее согласуется с интересами (большинства) жителей России, чем организаций с российским финансированием. Другие вопросы (скажем, каковы мотивы инициаторов этого закона, или кто эти инициаторы, и пр.) тоже можно обсуждать (в том числе в комментариях), но лучше это оговорить явно для связности обсуждения.

Comments

[russhatter.livejournal.com]

Какие есть ещё варианты?
Тупой вариант мотивации: более сложной схемы творцы осилить не в состоянии. Мозгов не хватает. Просто не хватает мозгов. Или желания ими работать.
Это очень простые ребята.

[alex-rua.livejournal.com]

+1. Очень часто анализирующий гораздо сложнее устроен, чем анализируемый им объект (субъект). Нужно уметь выявлять проекцию своей сложности на внешний мир ))))

[a-shen.livejournal.com]

Можно подробнее (я не понял, что имеется в виду): кто эти простые ребята - творцы, у которых не хватает мозгов?

[taki-net.livejournal.com]

Более сложной схемы чего?

[oude-rus.livejournal.com]

Легко:
3. возможно, наши деньги даются и сукиными детьми, но это наши сукины дети. Для них всегда паяльник в жопу найдется.

[russhatter.livejournal.com]

Те, кто эту чехарду с некоммерческими организациями придумал и запустил.
Я только не понял, почему ты спрашиваешь. И какие ещё были варианты.

[naukarus.livejournal.com]

а мне кажется нет смысла анализировать поведение психа с точки зрения, а как бы на его месте повел себя психически здоровый человек.

[a-shen.livejournal.com]

в смысле, у жителей России всегда найдётся способ повлиять на правящую группировку? тогда это вроде как вариант г)

[russhatter.livejournal.com]

На самом деле, вариант есть. Более сложной схемы не поймут исполнители. Те, которые непосредственно по объектам путешествуют. Они тоже простые. Или предполагаются таковыми.
Поэтому у "творцов" очень серьёзная мотивация принять именно тупое решение, при чём не очень важно, какое именно.

[a-shen.livejournal.com]

"те" - это инициаторы закона об "иностранных агентах"? а кто это конкретно?

[a-shen.livejournal.com]

всё-таки дело не в одном психе - да и то сказать, "дурак дураком, а мимо рта ложку не проносит"...

[a-shen.livejournal.com]

чем дальше, тем непонятнее - кто имеется в виду под творцами, исполнителями, что называется объектами. Чтобы я понял, лучше бы ты выражался как-нибудь менее литературно, "применительно к понятиям нижних чинов"

[russhatter.livejournal.com]

Ты полагаешь, мне нечем заняться, кроме того, чтобы такие вещи отслеживать?
Не интересовался.

[taki-net.livejournal.com]

Логика оправдания закона апеллирует к "мы", каковые "мы" вовсе не "все жители России", а - "мы". Ну, мы с тобой, зёма.

(если хочешь социологически корректно, то члены определенного класса, осознающие себя именно как класс - плохо вписанные в международные сруктуры часть элиты, силовики, опирающиеся на силовиков псевдобизнесмены; а также идеологически ориентированная на них часть населения - "зрителей ТВ").

Не "мы контролируем русских давателей денег", а "мы бенефициары этих денег". В России вообще нет парадигмы контроля правительства, есть парадигма выгод от деятельности правительства.

[naukarus.livejournal.com]

ну так вертикаль строилась, строилась и наконец построилась. целенаправленно шел много лет негативный отбор. в итоге наверху засилье психбольных и садоманьяков с одноклеточной логикой.
Например.
Ассоциация "Голос" мешает мне [Путину, далее вниз по списку]. "Голос" получает деньги из-за рубежа. Запретить деньги из-за рубежа. Фсе. Под это потом задним числом придумываются обоснования, а уж варианты, к чему это приведет, никто не просчитывает.

[a-shen.livejournal.com]

Это уже следующий вопрос - если мы констатировали, что убедительной аргументации против "иностранных агентов" не найдено, можно обсуждать, почему такой закон принимается, какая аргументация может кому-то казаться убедительной, и пр. Но для начала было бы интересно услышать какие-то аргументы тех, кто видит пользу в этом и аналогичных законах.

[a-shen.livejournal.com]

То, почему этот закон выгоден каким-то группам, вполне понятно. Можно также обсуждать, почему значительное число жителей России могут некритически относиться к аргументации в пользу этого закона. Но для начала хотелось бы понять, есть ли какие-то более убедительные аргументы или какие-то комментарии к этим.

[naukarus.livejournal.com]

в математике же есть аксиомы. так и здесь. Для подавляющего большинства [может быть заметного большинства или только значительного количества] населения России это не вопрос "какие существуют аргументы в пользу того, что деятельность организаций с иностранным финансированием менее согласуется с интересами (большинства) жителей России, чем организаций с российским финансированием?". Это аксиома: "деятельность организаций с иностранным финансированием менее согласуется с интересами (большинства) жителей России, чем организаций с российским финансированием". Соответственно доказательств не требует. Можете экспериментально проверить, поспрашивать.

[lemsh.livejournal.com]

"Какие существуют аргументы в пользу того, что деятельность организаций с иностранным финансированием менее согласуется с интересами (большинства) жителей России, чем организаций с российским финансированием" - Честно говоря, кажется, что таких аргументов не только нет, но и быть не может, поскольку включает чрезвычайно неопределенные понятия (напр., "интересы (большинства) жителей России").
Но мне кажется, что важнее отметить совершенно ложные посылки, на которых базируется цитируемая запись В.В. Прасолова. Насколько я понимаю, при всей бессмысленности обсуждаемого закона он не относится к частным лицам, так что получение частными лицами денег и их политическая деятельность не влечет за собою признание этих лиц (а равно основанных ими некоммерческих организаций) "иностранными агентами".

[russhatter.livejournal.com]

Саша, извини, но я не подписывался объяснять марсианину особенности туземной политики на определённом куске суши планеты Земля.
Если я совсем непонятен - извини, ошибся. Я очень простую вещь сказать хотел, значит у меня не получилось.

[taki-net.livejournal.com]

Так это и есть убедительные, с их точки зрения. Еще раз - они вообще не мыслят в категориях общего блага.

[aamisha.livejournal.com]

С формальной точки зрения можно попробовать признать фонд "иностранным агентом". Ответственность за то, что фонд не был корректно зарегистрирован, видимо лежит как раз на Гергиеве.
"Благотворительный фонд Валерия Гергиева" является НКО, получает иностранное финансирование, вероятно, занимается политической деятельностью не в меньшей степени чем "Фонд помощи детям, больным муковисцидозом".

[a-shen.livejournal.com]

Говоря об убедительных аргументах, я имел в виду убедительные для участников обсуждения. Отдельно можно обсуждать, почему какие-то аргументы, кажущиеся участникам неубедительными, выглядят убедительными для кого-то другого.

[a-shen.livejournal.com]

No problem. Может быть, кто-то это понял и может пересказать более доступно, посмотрим.

[a-shen.livejournal.com]

Конечно, но математики вполне себе обсуждают логические соотношения между разными вариантами аксиом, какие аксиомы выполнены в данной модели, а какие нет, и пр.

На самом деле вопрос этот совсем не такой простой - можно сравнить, скажем, очень сочувственное описание "национального патриотизма" в Войне и мире с комментариями того же Толстого в его публицистике. Можно предполагать, что "нерассуждающий патриотизм", также как и прямая ксенофобия, были условием сохранения народа (культуры, языка и пр.) в конкретных исторических условиях...