к вопросу об иностранных агентах

[a_shen]

прочитав запись В.В.Прасолова, http://vvprasolov.livejournal.com/72036.html, решил прокомментировать:


1. Если в целях обсуждения отнестись к рассуждениям об "иностранных агентах" серьёзно, надо попытаться восстановить аргументацию их противников. Видимо, она такова: при получении иностранных частных и особенно государственных денег российскими организациями возникает конфликт интересов, посколько интересы дающего деньги могут не совпадать (или даже противоречить) интересам (большинства) жителей России.

2. При этом неявно предполагается, что в случае российских частных и особенно государственных денег такое противоречие не возникает, поскольку интересы финансирующих (властей и "предпринимателей") близки к интересам (большинства) жителей России. Возникает вопрос, из чего следует такая близость.

3. Варианты аргументации

а) божественная природа монархии (Царю Бог доверяет страну, и богобоязненный Царь следует божественным заветам)

б) общность интересов: если в целом страна будет развиваться успешно, то и властям будет лучше.

в) демократия: если народ будет недоволен, то в следующий раз выберут других и в шкурных интересах властей этого избегать

г) неустойчивость: если народ будет недоволен, то может выйти бунт, и в шкурных интересах властей этого избегать

д) внешняя политика - основная проблема и тех, и других: вдруг нападут Враги, и властей прогонят, а жителей поработят, и главный интерес тех и других - этого избежать

е) "национальная общность" - для народа власти "свои", и для властей народ "свой", поэтому они естественно должны заботиться друг о друге и поддерживать.

Какие есть ещё варианты?

4. Убедительность приведённой аргументации кажется мне весьма слабой.

а) От идеальной монархии (которая вряд ли существовала и в истории) современная ситуация по самым разным параметрам далека

б) в нынешней ситуации кажется, что благополучие Путина и К в большей степени зависит от того, останутся ли они у власти, чем от того, хорошо ли будут жить люди (см. также Сев. Корею)

в) требуется регулярная сменяемость властей, в настоящее время отсутствующая

г) для этого требуется, чтобы "лодка была раскачана" и начальство почувствовало угрозу своей заднице и сделало бы что-то полезное (но при этом чтобы угроза перевернуться всё-таки не реализовалась, от этого всем будет плохо). Похоже, что пока угрозы нет, начальство офигевает от безнаказанности, а ощутив угрозу, теряет адекватность от страха - в таком варианте перевернуться недолго

д) это могло бы быть убедительным в эпоху второй мировой - под Гитлером, вполне вероятно, не только евреям могло бы стать хуже, чем при советской власти, но сейчас?

е) описанное явление в начальстве ненаблюдаемо, мне кажется.

5. Соответственно главный конфликт интересов в случае депутата А., следователя Б., сенатора В. или доверенного лица Г. происходит не между интересами жителей России и интересами, связанными с их заграничной собственностью или финансированием, а между интересами жителей России и их интересами как депутата, следователя, сенатора или доверенного лица. Вряд ли (например) недобросовестные расследования как-то важны или полезны жителям Чехии, а вот для должности это существенно. И, по-моему, надо отдавать себе в этом отчёт и не заниматься пустой риторикой.



UPDATE после первых комментариев: я обсуждал конкретный вопрос о том, какие существуют аргументы в пользу того, что деятельность организаций с иностранным финансированием менее согласуется с интересами (большинства) жителей России, чем организаций с российским финансированием. Другие вопросы (скажем, каковы мотивы инициаторов этого закона, или кто эти инициаторы, и пр.) тоже можно обсуждать (в том числе в комментариях), но лучше это оговорить явно для связности обсуждения.

Comments

[russhatter.livejournal.com]

Какие есть ещё варианты?
Тупой вариант мотивации: более сложной схемы творцы осилить не в состоянии. Мозгов не хватает. Просто не хватает мозгов. Или желания ими работать.
Это очень простые ребята.

[alex-rua.livejournal.com]

+1. Очень часто анализирующий гораздо сложнее устроен, чем анализируемый им объект (субъект). Нужно уметь выявлять проекцию своей сложности на внешний мир ))))

[a-shen.livejournal.com]

Можно подробнее (я не понял, что имеется в виду): кто эти простые ребята - творцы, у которых не хватает мозгов?

[taki-net.livejournal.com]

Более сложной схемы чего?

[oude-rus.livejournal.com]

Легко:
3. возможно, наши деньги даются и сукиными детьми, но это наши сукины дети. Для них всегда паяльник в жопу найдется.

[a-shen.livejournal.com]

в смысле, у жителей России всегда найдётся способ повлиять на правящую группировку? тогда это вроде как вариант г)

[naukarus.livejournal.com]

а мне кажется нет смысла анализировать поведение психа с точки зрения, а как бы на его месте повел себя психически здоровый человек.

[a-shen.livejournal.com]

всё-таки дело не в одном психе - да и то сказать, "дурак дураком, а мимо рта ложку не проносит"...

[lemsh.livejournal.com]

"Какие существуют аргументы в пользу того, что деятельность организаций с иностранным финансированием менее согласуется с интересами (большинства) жителей России, чем организаций с российским финансированием" - Честно говоря, кажется, что таких аргументов не только нет, но и быть не может, поскольку включает чрезвычайно неопределенные понятия (напр., "интересы (большинства) жителей России").
Но мне кажется, что важнее отметить совершенно ложные посылки, на которых базируется цитируемая запись В.В. Прасолова. Насколько я понимаю, при всей бессмысленности обсуждаемого закона он не относится к частным лицам, так что получение частными лицами денег и их политическая деятельность не влечет за собою признание этих лиц (а равно основанных ими некоммерческих организаций) "иностранными агентами".

[aamisha.livejournal.com]

С формальной точки зрения можно попробовать признать фонд "иностранным агентом". Ответственность за то, что фонд не был корректно зарегистрирован, видимо лежит как раз на Гергиеве.
"Благотворительный фонд Валерия Гергиева" является НКО, получает иностранное финансирование, вероятно, занимается политической деятельностью не в меньшей степени чем "Фонд помощи детям, больным муковисцидозом".

[a-shen.livejournal.com]

1) что касается "интересов жителей России", то думаю, что некоторый довольно широкий спектр общих интересов (наличие действующей инфраструктуры, как экономической, так и социальной, и т.п.) имеется.

2) Про Гергиева уже ответили в комментариях (речь идёт о его фонде)

[udod.livejournal.com]

Я иногда получаю иностранные гранты и иногда допускаю политические высказывания и возможно действия, если образовательную деятельность считать политической. Ну и де оформлятся иностранным агентом? Не вижу проблемы или неудобства.

[a-shen.livejournal.com]

?? в предпоследней фразе, видимо, опечатка.

если речь идёт о том, что такая регистрация - формальность, то 1) практические неудобства прописаны в законе (необходимость аудита и пр.) прописаны в законе; 2) конечно, можно надеяться, что дисциплинированная регистрация по закону позволит спокойно продолжать работу, но шансы на это, по-моему, примерно такие же, как аналогичные надежды с обязательным ношением евреями жёлтой звезды на оккупированных нацистами территориях

Но, собственно, я хотел скорее обсудить аргументацию в пользу предполагаемой целесообразности закона, а не в пользу его предполагаемой безвредности

[podmoskovnik.livejournal.com]

Модель аргументации противников:
0. Мы правы.
1. Мы знаем, что деньги просто так не дают (мы же просто так не даем)
2. Они дают на ЭТО деньги - значит, дают не просто так.
3. Мы на ЭТО денег не даем - значит, дающие преследуют цели, отличные от наших, т.е. неправые (см. 0).

[a-shen.livejournal.com]

вопрос состоял не в том, можно ли привести демагогические доводы или доводы в пользу другого утверждения (скажем, пользы для правящей группировки), а можно ли привести разумные доводы в пользу исходного утверждения...

[lemsh.livejournal.com]

Даже в рамках приведенного демагогического рассуждения имеются провалы. Пункт 3 (Мы на ЭТО денег не даем) не охватывает случаев, когда НКО получает деньги из из иностранных, и из отечественных источников. По "закону" оно должно в этом случае регистрироваться как "иностранный агент".

[rollog2.livejournal.com]

Граждане страны имеют право влиять на её политику. У граждан, тем более, правительств других стран такого права нет.

[a-shen.livejournal.com]

Говоря о "праве", обычно подразумевают какую-то конкретную юридическую систему или какие-то моральные нормы. В исходной записи речь скорее шла об интересах - какие есть основания считать, что интересы (большинства) жителей России ближе к интересам правящей в России группировки, чем к интересам иностранных правительственных и неправительственных спонсоров.

[a-kruglov.livejournal.com]

> 2. При этом неявно предполагается, что в случае российских частных и особенно государственных денег такое противоречие не возникает, поскольку интересы финансирующих (властей и "предпринимателей") близки к интересам (большинства) жителей России. Возникает вопрос, из чего следует такая близость.

Мне кажется, у них этот вопрос и не обсуждается, а является "общим местом". Кто желает может придумывать к нему объяснения, кто не желает -- может принимать просто так. Они же государственники, т.е. предполагают, что интересы государства в целом выше интересов отдельных людей. А если государству хорошо, то и людям хорошо.

[a-shen.livejournal.com]

Вообще-то убеждения, классифицируемые условно как "государственнические", не означают их иррациональности или умственной или моральной неполноценности их носителя - так что обсуждение их вполне возможно.

[miklaszewski.livejournal.com]

Остроумное замечание по этой теме сделал на-днях в своем блоге Револьт Пименов:
http://revoltp.livejournal.com/425004.html

[a-shen.livejournal.com]

ну да, употребление слова "оккупационная" как ярлыка естественно ведёт к недоразумениям...

[aamisha.livejournal.com]

Зачем усложнять?
Противоречие появляется не с интересами (большинства) граждан России, а с интересами Великой Страны Россия (которые и нужно поддерживать законодательно).
А граждане уже просто считают, что интересы Великой Страны должны быть выше их личных. И всё.
Тогда вопроса о том, почему внутреннее финансирование (и по очевидным причинам государственное) не противоречит этим интересам уже де-факто не стоит.
Если какое-либо финансирование противоречит - это уже дело прокуратуры.

[konstantin57.livejournal.com]

Я попробую в роли адвоката дьявола дать не сильно внутренне противоречивое объяснение закона. Авторы закона предполагают, что Запад, или, конкретно, Соединенные Штаты хотят навредить России и изменить существующий там режим (может быть устроить там переворот). США могут выделить много денег на борьбу с Россией и спонсировать "врагов народа" через НКО. Более того США могут координировать эту борьбу. Хотя в России тоже есть недовольные режимом оппозиционеры, у них нет достаточных финансовых возможностей, и они не смогли бы организоваться без помощи Запада. [Аргумент про финансовые возможности частично верен. Например, очевидно, что США было бы готово потратить несколько десятков миллиардов долларов, чтобы остановить ядерную программу в Иране. Такую сумму сами иранцы собрать, вероятно, не смогли бы. То есть, в некоторых ситуациях схожий аргумент работает. Хотя, конечно, США не спонсирует НКО в Иране, и пока не смогла остановить там ядерную программу :-( ] К тому же, за собственными "врагами народа" следит КГБ/ФСБ, и если что может их посадить, как Ходорковского, а следить за "врагами народа" за рубежом возможности нет. Почему нужно запретить все НКО? Так проще.

[a-shen.livejournal.com]

Ну да, но тут снова есть пробел - надо ещё обосновать, почему изменение режима будет к худшему, а не к лучшему (с точки зрения интересов жителей России)

[aonischenko.livejournal.com]

Это просто политический протекционизм.

Условно, западные деньги отличаются от российских местом извлечения прибыли.

В конечном счёте у российского источника прибыли _может_ быть интерес в том, чтобы сохранять этот источник сколь угодно долго, да и расширять его.
(баланс курица-яйца). У западных денег такого интереса нет.

Ну а российские граждане в целом заинтересованы в создании бОльшего источников прибыли здесь, а "не там". (Налоги, вложения в инфраструктуру, рабочие места).

Т.е. политическая форма экономического протекционизма.

[a-shen.livejournal.com]

Не вполне ясно. Если речь идёт о компании, то, условно говоря, и яндексу, и гуглу российские программисты приносят доход, и пока они его приносят, есть прямой смысл развивать российские центры. В чём тут принципиальная разница?

Если речь идёт о правящей группировке, то, собственно говоря, исходный вопрос состоял как раз в том, чтобы обосновать, почему у неё больше интереса в благополучии граждан России, чем у нероссийских источников денег. Ведь есть и обратный фактор: например, Сорос явно не конкурировал с российской наукой и образованием за финансирование, а можно ли уверенно сказать это про Ковальчука, Бурматова или Садовничего?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Нечто среднее между Б и Д. У нашего чиновника граница допустимой гадости ради собственных интересов проходит в ином месте, чем у американского. Мы с детьми прошлым летом сплавлялись по речкам Тара и Дрина (разделяющей страны бывшей Югославии) и гуляли вокруг. Сейчас там безопасно, но гиды показывали разбомбленные американской авиацией мосты, здания, могилы со списком на сотни фамилий. Ясно, что в России можно найти не меньше нарушений прав человека, чем в Ливии -- но у нас есть общий интерес, чтобы нас не учили вбамбливанием в счастье...

Наш чиновник либо честный и имеет мотивацию сделать в стране жизнь лучше -- либо продажный и хочет денег в свой карман (либо сочетает два этих свойства). Поэтому наш чиновник (в среднем) ради тысячи долларов может таможенный штраф уменьшить, но скажем лично подкладывать бомбу, чтобы мост с людьми взорвался — и за миллион не станет. А уж решать задачу по уничтожению всех наших мостов, шахт РВСН, заводов и т.д. -- не найдётся у нас коллектива чиновников, который будет таким заниматься за деньги. А в США думаю что такие планы разработаны и поддерживаются в актуальном состоянии коллективом хороших людей, не за деньги, а за совесть работающих.

Ибо у госслужащего из ЦРУ тоже может быть финансовая мотивация, а может быть честная (или их сочетание). Но его честная мотивация -- интерес его страны. Каковой интерес многими людьми в погонах (в любой стране) понимается, как нанесение ущерба потенциальным противникам. Найти в России чиновника, который за деньги взорвёт днём Большой Каменный мост -- непросто, он будет мучаться совестью. В США достаточно взять патриотично настроенного военного. Думаю, что лётчик, который уничтожил мост через Дрину, сейчас спокойно спит. Он может быть любящим мужем и хорошим отцом. Дали приказ, он выполнил. Вероятность угрызений совести в 1000 раз меньше.

Думаю, что в США немало людей в погонах не ради денег, а искренне, ради так понимаемого чувства Родины сидят и думают: как бы уменьшить военную силу РФ. Пока есть РВСН, повторение опыта Хиросимы в Москве исключено. Но думаю, что американцы вполне могут неофициально поддерживать в России те организации, которые сдвигают общественное мнение в выгодную им сторону. Например, ура-патриотические организации, пропагандирующие, что призывная армия более боеспособна, чем контрактная, т.к. более соответствует Уникальному Менталитету Святой Руси и т.д. (подробности у Савватеева). Конкретные люди могут придерживаться такой позиции совершенно искренне. Но есть и противоположная точка зрения (в т.ч. и у сообществ бывших военных есть). Я бы на месте людей в ЦРУ старался бы помогать первым и поддавливать вторых. Делать это открыто от имени ЦРУ нельзя. Но на то и спецслужба, чтобы скрытно осуществлять помощь и поддавливание.

Замечу, что обсуждаемый закон в существующем виде не служит описанной мной задаче, а лишь имитирует деятельность в этом направлении. Как БТР на въездах в Москву после терактов. Сей закон при наличии бюджета легко обходится. Можно зарегистрировать в России фирму, которая осуществит для зарубежного контрагента разработку программного обеспечения с большой прибылью (сама разработка может быть усилиями русских или индийских программистов, неважно). Уплатить налоги, и полученную прибыль направить в какое-либо русское НКО. При такой схеме НКО получит иностранные деньги, но не станет иностранным агентом. При более сложных схемах из каскада фирм можно и налоговые потери минимизировать.

[naukarus.livejournal.com]

> Поэтому наш чиновник (в среднем) ради тысячи долларов может таможенный штраф уменьшить, но скажем
> лично подкладывать бомбу, чтобы мост с людьми взорвался — и за миллион не станет.

C чего вы взяли, что не станет? Делают и похуже дела, с теми же лекарствами или законом подлецов. Или убийства тех же журналистов. Или крышевание наркодиллеров. Вспомним также Кущевку.
Сегодняшний чиновник в среднем тот же бандит из 90-х, только в костюме и галстуке.

[savvateev.livejournal.com]

Если позволительно здесь высказаться православному монархисту
и патриоту, то вот - первые возникшие (спонтанно) мысли:

1. Обсуждение похоже на спор перед огромным дубом о том,
если ли вокруг растительность. Дуба никто в упор не видит,
но пытаются все найти травинки (или утверждать их отсутствие).

2. Дуб = "русское цивилизационное самосознание", то самое
"мение русского народа", которое как дуб - в упор неразличимо,
но доминирует над всем остальным.

3. Является ли Путин частью этого дуба? Здесь уже можно
спорить, есть аргументы и за, и против. Соответственно,
можно спорить и о том, хорош закон или плох;

4. Но в возможности вреда от деятельности иностранных
"агентов" сомневаться не приходится. Это выше очень хорошо
растолковал Серёжа Маркелов (причём у нас с ним переписка,
в которой он меня убеждает, что этот закон не решает
поставленной задачи).

5. Я очень уважаю Прасолова как лектора, но написанное им
про Гергиева кажется абсурдным: естественно, закон не надо
применять тогда, когда он идёт во вред России и её народу.

6. А вот как правильно написать закон, чтобы он ОТДЕЛЯЛ
вредные западные влияния от полезных, я не знаю. Пока же,
пускай хоть какой-то закон будет, с выборочным применением
"по ситуации" и перегибами, с которыми надо бороться отдельно.

7. Потому что самое важное в этом законе - просто намерение
государства себя защищать. Именно оно важнее всего (см. дуб).

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Про дуб я ничего не понял, а вот про один твой аргумент проходил ситуацию на своей шкуре много раз.

> 5. Написанное Прасоловым про Гергиева кажется абсурдным: естественно, закон не надо применять тогда, когда он идёт во вред России и её народу. А вот как правильно написать закон, чтобы он ОТДЕЛЯЛ вредные западные влияния от полезных, я не знаю. Пока же, пускай хоть какой-то закон будет, с выборочным применением "по ситуации" и перегибами, с которыми надо бороться отдельно.

Что идёт на пользу, а что во вред России и её народу — нет единого мнения даже среди людей заведомо искренних. В России есть большая практика введения нечётких законов. И на основании значительного опыта можно утверждать с большой вероятностью, к каким последствиям приведёт данный закон:

1. Если НКО по мнению прокурора абсолютно, 100% безвредное, прокурор будет вымогать деньги с любого зарубежного гранта. Это быстро станет сложившейся практикой (как с госпожарнадзором). Исключение: с лично знакомых с губернатором (не говоря уже о Путине) вымогать не будут (с них и пожарные, вероятно, не вымогают). Будут и в другую сторону исключения. Закон так написано, что если на счёт НКО пришли иностранные деньги, а НКО отказалось и банк отправил их назад -- это НКО всё равно считается иностранным агентом. Особо злые прокуроры будут оказывать услуги по схеме: подброс безналичной суммы из-за рубежа + вымогательство, либо подброс безналичной суммы из-за рубежа + закрытие данной организации.

2. Если НКО по мнению прокурора пограничное (например его политические предложения слишком сложны, прокурор их не понимает, или боится что его начальник не поймёт), прокурор будет его закрывать. В результате будет уменьшена свобода дискуссий в обществе, от чего пострадает качество решений. Сейчас отправка в профильный комитет госдумы предложений по изменений какого-либо закона считается (и пока является) делом безопасным. А станет опасным.

3. Усилится отрицательная обратная связь награждения за задолизательство. Высказываться в поддержку инициатив власти будет некоей индульгенцией, которую можно будет предъявить прокуратуре, когда она придёт проверять. Конкуренция быстро повышает качество. Думаю, что исторические слова Холманских через несколько лет будут воприниматься как детский лепет, их затмят новые рекорды задолизательства.

4. Любые реальные, невыдуманные люди из ЦРУ -- организуют всё так, что комар носа не подточит с юридической точки зрения. Думаю что ни одной потери не будет, никто из реальных не будет признан иностранным агентом. Там вовсе не "тупые америкосы", как их представляет путинская пропаганда. Там умные люди. Они отстроят юридические схемы, пользуясь той или иной оставшейся дырой (предложенная мной схема не единственная, видны ещё несколько путей).