видел несколько ссылок на
Aug. 1st, 2013 09:27 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenмой старый текст (1994 c дополнениями в 2004) http://alexander-shen.narod.ru/vershik.pdf про вступительные экзамены (в связи с тем, что упомянутый там И.И.Мельников теперь является кандидатом в мэры г. Москвы) - если кто будет его смотреть, обращаю внимание на два (важных, IMHO) момента, упомянутых там:
"это было лишь одной из многих несправедливостей -- зачастую гораздо более страшных (примеры расправ с народами и социальными группами общеизвестны)" (в начале текста)
и на последний раздел "Мне отмщение - и аз воздам".
"это было лишь одной из многих несправедливостей -- зачастую гораздо более страшных (примеры расправ с народами и социальными группами общеизвестны)" (в начале текста)
и на последний раздел "Мне отмщение - и аз воздам".
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2013-08-01 07:59 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 08:05 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 08:38 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 08:53 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 08:54 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 09:27 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 09:29 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 09:41 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 09:42 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 10:10 am (UTC)Даже если позиция без преподавания, остается рецензирование заявок на гранты, научное руководство, оппонирование при защитах и т. п.
no subject
Date: 2013-08-01 10:17 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 10:30 am (UTC)îÅËÏÔÏÒÙÅ ÉÚ ÎÉÈ Ï-ÒÅÖÎÅÍÕ
10×Ó£ ÏÔÒÉÁÀÔ, ËÁË ÂÙ ÎÉ ÎÅÌÅÏ ÜÔÏ ×ÙÇÌÑÄÅÌÏ; ÄÒÕÇÉÅ ×ÔÁÊÎÅ ÓÏÖÁÌÅÀÔ Ï Ó×ÏÉÈ ÏÓÔÕËÁÈ
Вопросъ у меня былъ такой: Что-же, такъ никто изъ явныхъ участниковъ дискриминацiи (экзаменаторы, члены комиссiй, администраторы) и не призналъ вину и не раскаялся публично? Вообще никто?
no subject
Date: 2013-08-01 11:14 am (UTC)Надо четко понимать мотивы двигавшие (большинством) из этих людей. Можно смело утверждать, что антисемитизма в их действиях как такового не было. Логика примерно такая: обучение в на мехмате МГУ это ценный ресурс для государства (не столь непосредственно в деньгах, сколько в ограниченной возможности обучать на таком уровне).
"Имеется заметная группа людей, получающая там образование и после этого уезжающая за рубеж. Получается, что, в применении к данной группе людей ценный ресурс расходуется впустую. Так как уезжают в подавляющем числе евреи, и более того, из обучавшихся евреев уезжает очень много, надо их принимать как можно меньше. Государство не может и не хочет в явном виде решать эту проблему, поэтому мы как патриоты своей страны попробуем ее решить сами."
no subject
Date: 2013-08-01 11:14 am (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 01:15 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 01:56 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 02:18 pm (UTC)Если бы люди тогда сознательно разсуждали бы о томъ, какъ "евреи получатъ образованiе и уѣдутъ", то во-первыхъ, они бы это не скрывали, и тѣмъ болѣе сейчасъ бы никто не отрицалъ, что это дѣлали. Попрекать уѣхавшихъ "безплатнымъ" образованiемъ - это общее мѣсто въ Россiи, тутъ евреи не выдѣляются. Ну и вообще глупо заваливать людей на экзаменахъ потому, что они потомъ могутъ уѣхать - что же получается, имъ надо прямо съ рожденiя не давать спокойно жить, т.к. "они вѣдь уѣдутъ"?
А границу закрыть можно многими способами, и прежде всего - создавъ такiя условiя, чтобы люди не хотѣли бы уѣзжать... Вѣдь мало кто изъ поступавшихъ тогда студентовъ уже заранѣе думал уѣзжать. Вообще уѣзжало относительно довольно мало народа и только въ теченiе относительно короткаго перiода времени. А препятствiя ставились евреямъ и до, и послѣ этого перiода. Но, увидѣвъ, какiя проблемы получаются изъ-за "неправильной" бабушки или дѣдушки, поневоле люди подумаютъ - не послать ли эту страну подальше.
Такъ что я совсѣмъ не думаю, что Логуновъ, Садовничiй и другiе высокопоставленные мерзавцы были патрiотами и защищали интересы Россiи или русскаго народа. Нѣтъ, - они были просто мерзавцами. Въ интересахъ русскаго народа нужно было сдѣлать такъ, чтобы вся талантливая и энергичная молодежь - еврейскаго происхожденiя, нѣмецкаго или любого другого - чувствовала бы себя дома именно въ Россiи, и приложила бы всѣ свои таланты на благо русскаго народа. И въ особенности это касается тѣхъ, кто могъ бы уѣхать (нѣмцевъ и евреевъ). Почти всѣ эти люди могли бы легко приобрѣсти полную русскую идентичность, и съ радостью бы оставались въ Россiи, если бы имъ не напоминали каждый день, что у нихъ "неправильный анализъ мочи".
no subject
Date: 2013-08-01 04:20 pm (UTC)Я, кстати, полностью согласен с такой постановкой вопроса, хотя обсуждаемое "решение" мне не нравилось ни тогда, ни сейчас. И я кстати против продвижения любой национальной идентичности, я сторонник советской - интернациональной. (Кстати слово "Россiя" в Вашем тексте есть анахронизм не только по орфографии именно потому, что в рассматриваемое время был СССР, а он больше и лучше любой России).
Далее, о некоторых фигурантах "списка Шеня" у меня есть как непосредственное впечатление, так и немного опосредованное, через хороших знакомых. Люди там действительно довольно разные, парочку и впрямь можно номинировать на звание мерзавца, но вот антисемитами, судя по их делам, они не были.
no subject
Date: 2013-08-01 06:10 pm (UTC)Поэтому нельзя утверждать, что евреямъ чинили препятствiя въ вузахъ именно потому, что они хотѣли уѣхать. Все было наоборотъ - уѣзжали, чтобы уйти отъ преслѣдованiй.
Причемъ подъ преслѣдованiя попадали люди, уже ассимилированные въ русскую или совѣтскую культуру, не знавшiе ни идиша, ни иврита, не интересовавшiеся еврейской религiей или культурой, не желавшiе эмигрировать и не интересовавшiеся Израилемъ. Люди, считавшiе себя "честными совѣтскими гражданами" и зачастую убѣжденные коммунисты, люди, готовые на 100% работать на благо совѣтскаго народа и партiи Ленина-Сталина. Эти люди вдругъ обнаружили въ 1948 году, что не могутъ продолжать работать на своемъ рабочемъ мѣстѣ, не могутъ защищать диссертацiи, поступать въ выбранный ВУЗ. Причемъ не потому, что начальникъ вдругъ сталъ антисемитъ - а потому, что таково указанiе съ самаго верха.
2. Да, СССР былъ больше Россiи, т.к. оккупировалъ дополнительно территорiи разныхъ странъ. Лучше былъ СССР, чѣмъ Россiя до него, или хуже - объ этом легко можно судить по воспоминанiямъ людей, жившихъ до революцiи. (Однозначно, СССР былъ гораздо хуже.) Равно какъ и Россiя послѣ СССР стала лучше, чѣмъ былъ СССР, хотя и стала меньше.
Я понимаю, что Вы можете быть сторонникомъ совѣтской идентичности, и это Ваше право. Однако мы обсуждали совсѣмъ другой вопросъ - какова была мотивацiя людей, организовавшихъ травлю евреевъ-абитурiентовъ, и насколько эта возможная мотивацiя могла быть обоснованной реальными фактами.
3. Среди совѣтскихъ математиковъ было довольно много антисемитовъ, они не скрывали своихъ взглядовъ, и дѣйствовали соотвѣтственно, причемъ это происходило задолго до разрѣшенiя евреямъ выѣзжать.
no subject
Date: 2013-08-01 07:24 pm (UTC)Аргумент о деньгах в качестве компенсации за образование неубедителен совершенно. Что государству делать с этими деньгами? И при капитализме-то деньги не гарантируют возможность набрать специалистов если их нет, а уж при социализме, тем более.
2) Интересно, как из одних источников мы делаем противоположные выводы.
3) Я ни о ком, кроме Виноградова и Понтрягина такого не слышал. Впрочем, вопрос меня никогда не особо не занимал.
no subject
Date: 2013-08-01 08:15 pm (UTC)Должно быть, Вы также не знаете о голодномъ времени 1918-1922, о разрухѣ, вызванной коммунизмомъ, объ организованномъ массовомъ голодѣ 1930-хъ годовъ, о массовыхъ репрессiяхъ, связанныхъ именно съ насажденiемъ "совѣтской идентичности", съ искорененiемъ всѣхъ самостоятельныхъ общественныхъ слоевъ, съ тотальнымъ подавленiемъ любыхъ альтернативныхъ источниковъ идентичности, включая нацiональные, религiозные, культурные. Вы, должно быть, увѣрены, что если тамъ кого-то и разстрѣляли, то ихъ было не больше 100 тысячъ и ужъ навѣрно было за что? Иначе какъ объяснить, что Вы выступаете за эту самую "совѣтскую" идентичность - придется предположить, что Вы одобряете то массовое убiйство или заключенiе въ лагерь смерти для миллiоновъ несогласныхъ съ совѣтской идентичностью, которое практиковалось въ СССР.
И должно быть не читали книгъ, написанныхъ бѣженцами изъ СССР до и послѣ войны, гдѣ описывалась жизнь въ СССР и сравнивалась съ дореволюцiонной. Не знаете, какъ рабочiе и крестьяне кляли на чемъ свѣтъ стоитъ ту "совѣтскую" власть, которую сами же поддерживали всего десятью годами раньше. Какъ мечтали убѣжать. Кстати, бѣгство изъ СССР за границу каралось лишь тюремнымъ заключенiемъ - до 1932 года, послѣ чего стало караться смертной казнью. Вамъ не кажется, что страна, гдѣ жизнь дѣйствительно улучшилась, не стала бы карать смертью желающихъ всего лишь покинуть СССР, жить заграницей?
Вы говорите, что уѣхавшiй остается долженъ государству за безплатное образованiе, - т.е. если бы образованiе было платнымъ, уѣхавшiй уже не былъ бы долженъ? Кстати, высшее образованiе не всегда было въ СССР безплатнымъ. Мой дѣдъ еще платилъ за него (это было до войны). Впрочемъ, вы считаете, что никакая денежная выплата не компенсируетъ расходовъ на образованiе (а зачѣмъ тогда ее взимали съ уѣзжающихъ?). По-вашему, скомпенсировать расходы на совѣтское образованiе можетъ только трудъ на территорiи СССР, - значитъ реально людей вы держите за рабовъ, которые никогда не смогутъ купить свободу, уже за одно свое существованiе пожизненно должны государству и не имѣютъ права уклониться отъ труда и куда-то уѣхать.
Если Ваша точка зрѣнiя дѣйствительно такова, то Вы - настоящiй коммунистъ-рабовладѣлецъ сталинскаго образца, вѣрящiй совѣтской пропагандѣ вопреки любымъ очевиднымъ фактамъ. Вы имѣете право на свою позицiю.
Однако это все же не показываетъ, что экзаменаторы, поставившiе абитурiенту двойку за фразу "окружностью является множество точекъ, равноудаленныхъ отъ центра", т.е. за точную цитату изъ школьнаго учебника, дѣйствовали, побуждаемые именно личнымъ патрiотическимъ намѣренiемъ предотвратить нерацiональное расходованiе государственныхъ средствъ, закрывъ данному абитурiенту возможность поступленiя въ МГУ, потому что подозрѣвали его въ желанiи эмигрировать въ Израиль. Это абсурдъ. Онъ могъ легко поступить въ другой вузъ, онъ вообще не собирался эмигрировать въ Израиль или куда бы то ни было, ну а экзаменаторы вовсѣ не дѣйствовали по якобы собственной патрiотической иницiативѣ - у нихъ была инструкцiя, были списки задачъ-"гробовъ", и были списки абитурiентовъ, которыхъ необходимо было завалить во что бы то ни стало и предотвратить возможность успѣшной апелляцiи. Экзаменаторы просто выполняли указанiя начальства. Когда начальство приказало перестать - все это немедленно прекратилось.
no subject
Date: 2013-08-01 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 08:55 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 08:58 pm (UTC)no subject
Date: 2013-08-01 09:05 pm (UTC)1) Разруха вызванная коммунизмом??? Она вызвана была мировой и гражданской войнами, а не коммунизмом.
А большевики разруху уничтожили и создали нормальную промышленность.
2) Очевидно, что с врагами советской власти надо было бороться, но сама борьба была проведена неправильно и бестолково.
3) Утверждение об организованности голода 1930х годов это наглая ложь. Хотя бы потому, что выгоды советской власти от этого не было и не могло быть. Уж за идиотов-то большевиков, Вы, надеюсь, не считаете?
4) Человек имеет ценность не сам по себе, а только по отношению к обществу, в котором живет. Большинство из его талантов и способностей вообще не имеют никакой ценности вне контекста общества. Именно поэтому интересы и потребности общества имеют приоритет над интересами индивидуума. Это собственно так обстоит и в буржуйском капитализме и в РФ и на Западе.
5) Настоящая свобода, "свобода для", а не "свобода от" была (в некоторой степени) достигнута именно в СССР, при капитализме у народных масс ничего подобного и близко нет.
6) Всякие по-настоящему сложные действия, в том числе и патриотические, можно и нужно выполнять организованно, коллективно, а не по одиночке. Я вполне допускаю, что они выполнялись в рамках местной партийной организации, пусть и неформально. А прекратится они вполне могли вовсе не по приказу, а по куда более существенной причине. Нечего стало защищать.