вынося из комментариев

[a_shen]

в журнале уважаемого (весьма) автора http://lupus00.livejournal.com/89565.html (обсуждение о предполагаемом возвращении сочинения - видимо, после встречи пятой воды на киселе потомков Лермонтова и Достоевского с президентом по версии ЦИК):

---------- (текст коммментария)

здравый смысл,
по-моему, однозначно говорит, что

1) русский язык и литература - это разные предметы

2) русский язык может быть на трёх уровнях:
а) уровне TOEFL (как иностранный), это то, что реально нужно для дальнейшей учёбы и работы и что тривиально для тех, у кого русский родной;
б) свободное владение родным языком (умение писать без ошибок, выражать свободно свои мысли, уметь различать смысловые оттенки и пр.) и
в) лингвистика (падежи, склонения, корни, окончания и пр.)

3) для дальнейшего обучения не-филологам необходимо а) и более чем достаточно б), а литература вовсе не нужна

4) русский-в и литература являются частью культуры и достойны всяческого изучения в школе

5) внутришкольное сочинение у хорошего учителя может быть полезно для русского-б (хотя не очень - оно многих вынуждает вымучивать объём при отсутствии содержания) и для литературы (в примитивном варианте - как стимул прочесть то, что требуется по программе)

6) вступительное сочинение ничего и никогда, кроме вреда, не приносило - для увеличения вероятности хорошей оценки надо подражать стандарту, избегая собственных (да и вообще) мыслей и сложных оборотов

7) скорее всего сделают вступительное сочинение советского типа - из шкурных соображений (иначе на уроки к большинству учителей никто не придёт) и по общей глупости и бестолковости, и будет гадость.

См. Успенский "Химико-филологический конфликт", где все последствия очень красочно видны.

Буду рад ошибиться.

Comments

[club-ingria.livejournal.com]

Экзамены в принципе не могут отследить качество ПРОЦЕССА обучения. Чтобы проиллюстрировать это, наш общий френд matholimp любит обращаться к авторитету А.С.Пушкина:

"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть."

[mnvyy.livejournal.com]

Очень познавательный текст. Ты и впрямь считаешь, что умение свободно выражать свои мысли для дальнейшей работы и учебы не так уж реально нужно? По-моему, это приговор всей дальнейшей работе/учебе. Или диагноз.

[a-shen.livejournal.com]

ну учатся же - и вполне успешно - русские (русскоязычные) студенты, знающие английский на уровне TOEFL. Конечно, их статьи будут бедными с точки английского и к тому же требовать исправления ошибок, ну так что поделаешь...

[allocco.livejournal.com]

Насчёт п. 5 в целом — мне кажется, что школьные сочинения в обычном формате (когда нужно написать 3 страницы стандартных мыслей на заданную тему) действительно вредная глупость, а вот какие-нибудь более свободные эссе могли бы быть полезны как лекарство от косноязычия в будущем. Правда, если потянуть за эту ниточку, то невзначай может выясниться, что учителей, способных давать и проверять такие эссе, практически нет...

[http://users.livejournal.com/_xb/]

решением всех этих проблем могут быть три вещи
1. школьные выпускные как и институтские вступительные экзамены не должны быть слишком сложными. их цель - отделить необучаемых от обучаемых, буквально как зачет-незачет.
2. вторым можно учиться в институте. первый семестр или даже год - всем желающим. потом тем, кто тянет и хочет
3. призыв в армию надо отменить. это окажет потрясающее влияние на рынок высшего образования

[a-shen.livejournal.com]

Есть два базовых правила автора:

1) если нет настойчивого желания высказаться, воздержись

2) пиши коротко и ясно

В большинстве случаев для "школьных эссе" будут нарушаться оба - вероятность, что школьник желает поделиться чем-то "наболевшим" как раз по заданной теме, минимальна, по-моему...

[psilogic.livejournal.com]

Боюсь, что умение выражать мысль и школьная литература времен СССР - вещи далекие, если не диаметрально противоположные. А нынешние во всем хуже СССР, так что надеяться не приходится.

[misha-b.livejournal.com]

> 4) русский-в и литература являются частью культуры и достойны всяческого изучения в школе

Мне кажется, технические аспекты языка (то, что не нужно для элементарной грамотности) сами по себе интересны только в плане сравнительной лингвистики. Но этому, конечно, в школе научить не могут.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Между "а" и "б" однозначно есть "а с половиной" - владею как родным (или действительно родной), но пишу "карова".

[posic.livejournal.com]

В связи с обменом комментами выше, пользуюсь случаем подтвердить, что я учился в аспирантуре в Гарварде и получил Ph.D., НЕ зная английский на уровне TOEFL. Именно поэтому -- поскольку было очевидно, что я не могу, не хочу и не собираюсь ни сдавать TOEFL, ни заниматься подготовкой к нему -- было найдено обходное решение, позволившее мне поступить в аспирантуру без сдачи этого экзамена.

При этом я бы сказал, что относительно свободно выражать свои мысли хотя бы даже на своем родном русском я научился в возрасте хорошо за 30. И вклад советских учителей литературы в эвентуальное достижение этого результата я оценил бы, как большую отрицательную величину. Зато большой положительный вклад в это дело внес один молодой американский программист по имени Брэд Фитцпатрик (создатель ЖЖ).

При этом самую известную на нынешний момент свою научную работу -- некую книжку про квадратичные алгебры -- я писал в возрасте где-то между 17 и 23 годами. Она в соавторстве, но основную часть текста написал я летом 96-го года, когда мне было 23. И писал я по-английски, конечно. Зная английский на уровне, когда только безграничным терпением американцев к косноязычию собеседника можно было объяснить то, что они соглашались беседовать со мной в порядке small talk, например.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Более того, здесь лишь частичный порядок - можно владеть менее, чем родным, но свой минимум писать, тем не менее, грамотно.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Я думаю, надо различать.
Математика, по идее, нужно брать всякого.
Химика и физика, может быть, тоже.

Но если речь идёт об инженерах, в смысле, программистах, то я б предпочёл иметь дело с человеком широкого образования, а не нынешних этих с туннельным зрением, которым всё, что им неизвестно, кажется ненужным и чепухой.

Помню, как среагировали в Гугле, когда я сказал, что у меня тут библиотека для теории категорий. Т.к. выпускница Стэнфорда ни о каких категориях слыхом не слыхивала, то я для неё попал в разряд психов.

Ну категории это ладно, но в целом, в нашей профессии широкий взгляд на вещи предполагает готовность хотя бы научиться чему-то новому, и не бояться того, что выходит за пределы разумения пациента.

[a-shen.livejournal.com]

конечно, призыв гораздо вреднее во всех отношениях, чем какое-то сочинение, тут и сравнивать нечего, и дать возможность учиться всем желающим первое время - тоже очень правильная идея, но иметь нормальный экзамен тоже может быть хорошо (если уж слишком много желающих, или кому обучение бесплатное и пр.). Но в любом случае сочинение как вступительный экзамен пользы (с точки зрения дальнейшего обучения) не принесёт - это, по-моему, очевидно всем добросовестным наблюдателям.

P.S.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Сплошной вред, конечно - ЕСЛИ будет использоваться для поступления на непрофильные факультеты типа математического.

На "зачёт" при выпуске... наверное, не более вредно, чем большинство остальных предметов.

[a-shen.livejournal.com]

ну почему - чем, скажем, биология так уж важнее лингвистики родного языка в плане общего образования?

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А вот кстати да, правильный пример.
Пока граждане борются по вопросу, нужно ли прекрасное знание русского языка, давайте спросим про английский. И французский, конечно. Математику эти два языка как-то нужнее будут по жизни.

[a-shen.livejournal.com]

ну да, но минимальное владение требуется, чтобы просто понимать, что происходит на занятиях. Писать "карова" при этом - примерно как ходить в пижаме на лекции, люди будут смеяться, и постепенно будешь отвыкать.

[blackibis.livejournal.com]

Но уровня Toefl английского для полноценной жизни не достаточно!
Есть тонкость: если максимум баллов 120, то нижняя проходная грань будет, скажем, 100, а это знание на 10 -это таки не на 120. Но любой тестовый результат не будут требовать на 100%, кажется.

[a-shen.livejournal.com]

мне кажется, что наш президент по версии цик к этому клонит, и этим воспользуются лоббисты сочинений... опять же, был бы рад ошибиться

[buddha239.livejournal.com]

Неужто математику совсем не нужна готовность учиться чему-то новому?

[allocco.livejournal.com]

Ну да, отчасти в этом, я думаю, и выражается «качество» учителя — умение найти тему, которая была бы интересна ученику, и обсуждение которой шло бы ему на пользу. Собственно, это касается не только уроков русского языка.

[taki-net.livejournal.com]

Стоп-стоп. Одно дело человек, умеренно компетентный в языке социума, но умеющий порождать текстовые конструкции в голове (на ЛЮБОМ языке), а другое дело - не умеющий.

Сочинение не сочинение, но без эссе, например, на тему "что заставило меня выбрать ***** Университет и ****** специальность" - я бы в вуз не брал.

Можно на любом языке.

[http://users.livejournal.com/_xb/]

может быть хорошо. но будет плохо
так всегда и бывает

[a-shen.livejournal.com]

TOEFL конечно, для полноценной жизни недостаточно - но всё равно их принимают в американские вузы, и правильно делают

[psilogic.livejournal.com]

Согласен по всем пунктам. Отмена экзамена по литре была, наверное, единственным позитивным изменением во всех этих школьных реформах.