вынося из комментариев

[a_shen]

в журнале уважаемого (весьма) автора http://lupus00.livejournal.com/89565.html (обсуждение о предполагаемом возвращении сочинения - видимо, после встречи пятой воды на киселе потомков Лермонтова и Достоевского с президентом по версии ЦИК):

---------- (текст коммментария)

здравый смысл,
по-моему, однозначно говорит, что

1) русский язык и литература - это разные предметы

2) русский язык может быть на трёх уровнях:
а) уровне TOEFL (как иностранный), это то, что реально нужно для дальнейшей учёбы и работы и что тривиально для тех, у кого русский родной;
б) свободное владение родным языком (умение писать без ошибок, выражать свободно свои мысли, уметь различать смысловые оттенки и пр.) и
в) лингвистика (падежи, склонения, корни, окончания и пр.)

3) для дальнейшего обучения не-филологам необходимо а) и более чем достаточно б), а литература вовсе не нужна

4) русский-в и литература являются частью культуры и достойны всяческого изучения в школе

5) внутришкольное сочинение у хорошего учителя может быть полезно для русского-б (хотя не очень - оно многих вынуждает вымучивать объём при отсутствии содержания) и для литературы (в примитивном варианте - как стимул прочесть то, что требуется по программе)

6) вступительное сочинение ничего и никогда, кроме вреда, не приносило - для увеличения вероятности хорошей оценки надо подражать стандарту, избегая собственных (да и вообще) мыслей и сложных оборотов

7) скорее всего сделают вступительное сочинение советского типа - из шкурных соображений (иначе на уроки к большинству учителей никто не придёт) и по общей глупости и бестолковости, и будет гадость.

См. Успенский "Химико-филологический конфликт", где все последствия очень красочно видны.

Буду рад ошибиться.

Comments

[club-ingria.livejournal.com]

Экзамены в принципе не могут отследить качество ПРОЦЕССА обучения. Чтобы проиллюстрировать это, наш общий френд matholimp любит обращаться к авторитету А.С.Пушкина:

"Мы все учились понемногу
Чему-нибудь и как-нибудь,
Так воспитаньем, слава богу,
У нас немудрено блеснуть."

[mnvyy.livejournal.com]

Очень познавательный текст. Ты и впрямь считаешь, что умение свободно выражать свои мысли для дальнейшей работы и учебы не так уж реально нужно? По-моему, это приговор всей дальнейшей работе/учебе. Или диагноз.

[a-shen.livejournal.com]

ну учатся же - и вполне успешно - русские (русскоязычные) студенты, знающие английский на уровне TOEFL. Конечно, их статьи будут бедными с точки английского и к тому же требовать исправления ошибок, ну так что поделаешь...

[psilogic.livejournal.com]

Боюсь, что умение выражать мысль и школьная литература времен СССР - вещи далекие, если не диаметрально противоположные. А нынешние во всем хуже СССР, так что надеяться не приходится.

[russhatter.livejournal.com]

Присоединяться к беседе не буду, но надо всё-таки сказать, что я здесь был, читал, и очень много про себя матерился. Я ведь умею свободно выражать свои мысли, а по данному ракурсу данной тематики они сплошь из мата.

[allocco.livejournal.com]

Насчёт п. 5 в целом — мне кажется, что школьные сочинения в обычном формате (когда нужно написать 3 страницы стандартных мыслей на заданную тему) действительно вредная глупость, а вот какие-нибудь более свободные эссе могли бы быть полезны как лекарство от косноязычия в будущем. Правда, если потянуть за эту ниточку, то невзначай может выясниться, что учителей, способных давать и проверять такие эссе, практически нет...

[a-shen.livejournal.com]

Есть два базовых правила автора:

1) если нет настойчивого желания высказаться, воздержись

2) пиши коротко и ясно

В большинстве случаев для "школьных эссе" будут нарушаться оба - вероятность, что школьник желает поделиться чем-то "наболевшим" как раз по заданной теме, минимальна, по-моему...

[http://users.livejournal.com/_xb/]

решением всех этих проблем могут быть три вещи
1. школьные выпускные как и институтские вступительные экзамены не должны быть слишком сложными. их цель - отделить необучаемых от обучаемых, буквально как зачет-незачет.
2. вторым можно учиться в институте. первый семестр или даже год - всем желающим. потом тем, кто тянет и хочет
3. призыв в армию надо отменить. это окажет потрясающее влияние на рынок высшего образования

[a-shen.livejournal.com]

конечно, призыв гораздо вреднее во всех отношениях, чем какое-то сочинение, тут и сравнивать нечего, и дать возможность учиться всем желающим первое время - тоже очень правильная идея, но иметь нормальный экзамен тоже может быть хорошо (если уж слишком много желающих, или кому обучение бесплатное и пр.). Но в любом случае сочинение как вступительный экзамен пользы (с точки зрения дальнейшего обучения) не принесёт - это, по-моему, очевидно всем добросовестным наблюдателям.

[misha-b.livejournal.com]

> 4) русский-в и литература являются частью культуры и достойны всяческого изучения в школе

Мне кажется, технические аспекты языка (то, что не нужно для элементарной грамотности) сами по себе интересны только в плане сравнительной лингвистики. Но этому, конечно, в школе научить не могут.

[a-shen.livejournal.com]

ну почему - чем, скажем, биология так уж важнее лингвистики родного языка в плане общего образования?

[edwardahirsch.livejournal.com]

Между "а" и "б" однозначно есть "а с половиной" - владею как родным (или действительно родной), но пишу "карова".

[edwardahirsch.livejournal.com]

Более того, здесь лишь частичный порядок - можно владеть менее, чем родным, но свой минимум писать, тем не менее, грамотно.

[posic.livejournal.com]

В связи с обменом комментами выше, пользуюсь случаем подтвердить, что я учился в аспирантуре в Гарварде и получил Ph.D., НЕ зная английский на уровне TOEFL. Именно поэтому -- поскольку было очевидно, что я не могу, не хочу и не собираюсь ни сдавать TOEFL, ни заниматься подготовкой к нему -- было найдено обходное решение, позволившее мне поступить в аспирантуру без сдачи этого экзамена.

При этом я бы сказал, что относительно свободно выражать свои мысли хотя бы даже на своем родном русском я научился в возрасте хорошо за 30. И вклад советских учителей литературы в эвентуальное достижение этого результата я оценил бы, как большую отрицательную величину. Зато большой положительный вклад в это дело внес один молодой американский программист по имени Брэд Фитцпатрик (создатель ЖЖ).

При этом самую известную на нынешний момент свою научную работу -- некую книжку про квадратичные алгебры -- я писал в возрасте где-то между 17 и 23 годами. Она в соавторстве, но основную часть текста написал я летом 96-го года, когда мне было 23. И писал я по-английски, конечно. Зная английский на уровне, когда только безграничным терпением американцев к косноязычию собеседника можно было объяснить то, что они соглашались беседовать со мной в порядке small talk, например.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

А вот кстати да, правильный пример.
Пока граждане борются по вопросу, нужно ли прекрасное знание русского языка, давайте спросим про английский. И французский, конечно. Математику эти два языка как-то нужнее будут по жизни.

[ivan-gandhi.livejournal.com]

Я думаю, надо различать.
Математика, по идее, нужно брать всякого.
Химика и физика, может быть, тоже.

Но если речь идёт об инженерах, в смысле, программистах, то я б предпочёл иметь дело с человеком широкого образования, а не нынешних этих с туннельным зрением, которым всё, что им неизвестно, кажется ненужным и чепухой.

Помню, как среагировали в Гугле, когда я сказал, что у меня тут библиотека для теории категорий. Т.к. выпускница Стэнфорда ни о каких категориях слыхом не слыхивала, то я для неё попал в разряд психов.

Ну категории это ладно, но в целом, в нашей профессии широкий взгляд на вещи предполагает готовность хотя бы научиться чему-то новому, и не бояться того, что выходит за пределы разумения пациента.

[buddha239.livejournal.com]

Неужто математику совсем не нужна готовность учиться чему-то новому?

P.S.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Сплошной вред, конечно - ЕСЛИ будет использоваться для поступления на непрофильные факультеты типа математического.

На "зачёт" при выпуске... наверное, не более вредно, чем большинство остальных предметов.

[a-shen.livejournal.com]

мне кажется, что наш президент по версии цик к этому клонит, и этим воспользуются лоббисты сочинений... опять же, был бы рад ошибиться

[blackibis.livejournal.com]

Но уровня Toefl английского для полноценной жизни не достаточно!
Есть тонкость: если максимум баллов 120, то нижняя проходная грань будет, скажем, 100, а это знание на 10 -это таки не на 120. Но любой тестовый результат не будут требовать на 100%, кажется.

[a-shen.livejournal.com]

TOEFL конечно, для полноценной жизни недостаточно - но всё равно их принимают в американские вузы, и правильно делают

[psilogic.livejournal.com]

Согласен по всем пунктам. Отмена экзамена по литре была, наверное, единственным позитивным изменением во всех этих школьных реформах.

[ntsil.livejournal.com]

Совершенно согласна (при всей своей любви как к русскому языку, так и к литературе) -- с точностью до того, что 2б всё-таки нужно не только филологам, а всем. И, соответственно, внутришкольные сочинения/эссе писать надо. Но вступительное сочинение -- это ужасно! Говорю как человек, который, с одной стороны, в старших классах при хорошей учительнице писал сочинения с удовольствием и лёгкостью, а с другой, писал в 1990-м году вступительное сочинение на матмех на тему "Коммунисты и комсомольцы в романе Фадеева 'Молодая гвардия'" и до сих пор вздрагивает от ужаса при воспоминаниях об этом ;)

[tan-y.livejournal.com]

"Коммунисты и комсомольцы в романе Фадеева 'Молодая гвардия'"
А чем плоха тема? Наоборот, не допускает разных толкований, значит все четко и ясно. Опять же тема немаленькая, есть что писать. И простая. Для вступительного - оптимальный вариант. Когда, в каком контексте книга была написана, типы комсомольцев, коммунистов, откуда они такие взялись, внешность, как она сочетается с характером, действия, влияние на развитие сюжета и идеи. Какие у них были литературные предшественники, как они повлияли на дальнейшее развитие советской литературы, какие отзвуки вызвали герои в реальной жизни. Сделать для красоты логичные переходы.

Этим проверяется, может ли человек излагать нечто внятно, способен ли писать сложноподчиненными предложениями, начитанность, кругозор, орфография.
Заметьте, что моего мнения тут не спрашивают. Это потом, через пять лет, я моуг сказать в разговоре: "как художники советские писатели вроде фадеева, того-то, того-то были никакие" - потому что я проанализировала и знаю.
Спрашивают о том, как их описал Фадеев и какую роль они сыграли в его романе и его творчестве. Что такое упоминающиеся тут в комментах "мысли РОНО", я не знаю, мне о них никогда не рассказывали. А вот изложить мысли фадеева и описать его книгу я считаю нормальным упражнением - не хуже, чем опыты на биологии. А уж когда дают тему про природу в книге такой-то - сколько творческих возможностей! Все зависит только от твоей начитанности.

А вот если бы мне надо было писать эссе на свободную тему для изложения СВОИХ мыслей, как тут многие предлагают - я бы сочла это насилием над личностью и школу бы прогуливала.
Во-первых, свои мысли в объеме больше пары строк у меня не могут появиться по заказу, а только если я заинтересовалась этой темой и принимаю ее близко к сердцу, и что-то сама изучала. Во-вторых, я не испытываю ни малейшего желания делиться своими мыслями с учительницей, даже если она хорошая. Она - взрослый, посторонний человек, еще и из школы. Я хочу делиться только с ровесниками, к примеру.

[yakov-a-jerkov.livejournal.com]

Не совсем по делу комментарий, но, думаю, падежи, склонения и окончания, в русский аналог TOEFL явно входили бы.

[a-shen.livejournal.com]

Я имел в виду не умение согласовывать слова в предложении, а умение отличать первое склонение (или спряжение?) от второго, или как оно там называется

[lemsh.livejournal.com]

1. Знание некоторых лингвистических вещей (русского-в) полезно для всех специальностей, в частности для решения самых примитивных текстовых задач. Напр., полезно понимать, что фраза "в первый и во второй день изготовили 50 деталей" имеет два смысла: в каждый из этих дней изготовили по 50 деталей и в сумме за два дня изготовили 50 деталей. Для более сложных вещей полезны более изощренные сведения (напр., касающиеся модальности).
2. Знание некоторых лингвистических вещей совершенно необходимо для многих нефилологов: историков (без знания языка соответствующей эпохи ее хорошо изучить едва ли возможно, а любой язык эффективнее всего изучается на фоне родного), юристов и т.д.
3. Изучение литературы может рассматриваться как один из самых эффективных в наших условиях путей изучения этики: история в основном преподается так, что скорее обучает цинизму, а нововводимые курсы (Основы светской этики или как там они называются) вызывают понятный скепсис. Между тем отсутствие твердых этических представлений делает неполноценными врачей, да и представителей многих других специальностей.
4. Способность овладеть лингвистикой (русским-в) может рассматриваться как критерий, позволяющий выявить людей, способных к интеллектуальной деятельности. Сходную роль играет, напр., математика для лингвистов.
5. Наконец, главным (отчасти это касается всего сказанного) является не умение порождать тексты, а умение понимать чужие тексты. Изучение литературы по идее направлено именно на развитие этого навыка.
Фраза "вступительное сочинение ничего и никогда, кроме вреда, не приносило", хотя я в целом согласен с ее пафосом, вызывает возражение ввиду категоричности: действительно ли "ничего и никогда, кроме вреда"?

[a-shen.livejournal.com]

1. Я бы скорее отнёс это к б, а не к в - и что, в школьном курсе русского языка такое обсуждается? По крайней мере много лет назад, когда меня учили в школе, этого не было.

По 2-4: речь идёт о пользе изучения "русского языка и литературы" (и тогда Вы в значительной степени "ломитесь в открытую дверь"), или о пользе _вступительного сочинения_?

5: более развёрнуто эту фразу следует понимать так: я считаю по умолчанию вред очевидным, а пользу сомнительной - и призываю явно указывать на эту пользу. Пока что один аргумент такого рода: при всей абсурдности сочинение является единственной хорошо разработанной методикой, которая позволяет побудить (принудить) хотя бы часть школьников прочесть хотя бы несколько "произведений из школьной программы"

[mtsyr.livejournal.com]

По пункту 6: c моей колокольни выпускника (2001) я вовсе не ощущал необходимости подражать стандарту. Проблемы с сочинением у моих одноклассников были двух видов: "а что писать-то?" (у подавляющего большинства) и отсутствие чувства меры в стилистическом и смысловом выпендреже - условно говоря, когда в сочинении походя встречается фраза "Онегин - гриб" без дальнейшего пояснения. Понятно, что обе проблемы проще всего преодолеть путем сведения к шаблону, и учителя с разной степенью успешности этим занимались, но у меня не было ощущения, что нестандартные мысли сами по себе караются.

[salas.livejournal.com]

Речь о выпускном экзамене или о вступительном? На выпускном, особенно в матшколе, эта проблема, конечно, ослаблена вплоть до гиперкомпенсации — поощрения тезисов вида «Онегин — ­гриб».

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Меня всегда бесили сочинения. Ибо с одной стороны, декларируется "напишите Вашу точку зрения", а с другой — заранее известен диапазон допустимых точек зрения. Когда-то даже попытался сдать сочинение о сочинениях. Где написал, что с одной стороны, Вы нас учите, что нужно писать искренне, то что думаешь, а с другой стороны учите, что аргументы должны быть нравственными, апеллировать к справедливости и т.д. И привёл цифры ВЦИОМ о том, что десятки процентов опрошенных 11-класников Москвы были готовы пойти на то или иное нарушение закона ради личных целей. Я в их числе — если, не дай Бог, у моего ребёнка тормоза откажут и он человека собьёт, то буду давать взятку судье. После скандального разговора об этом сочинении все остальные списывал.

Прошли годы, и у моей близкой подруги случилась ровно такая ситуация (случайно убила человека, врезавшись в другую машину). Тут и я узнал, что деньги будет вымогать не судья, а следователь (ибо если виновный договорится с родственниками убитого о том, что у них нет претензий, то именно следователь определяет судьбу — он имеет право, но не обязанность, оформить примирение сторон).

[musatych.livejournal.com]

"если, не дай Бог, у моего ребёнка тормоза откажут и он человека собьёт, то буду давать взятку судье" - даже если отвлечься от моральных аспектов, ты не боишься, что в этом случае родственники убитого будут использовать неправовые методы для мести?

[arymanuz.livejournal.com]

А разве умение читать и писать не входит в тесты TOEFL?

Лингвистика в школе, вроде бы, даётся на таком минимальном уровне, чтобы с её помощью можно было объяснять правила написания. Чтобы сказать, что при сомнениях в написании корня можно подобрать однокоренное слово, надо сначала дать определение корню.

[a-shen.livejournal.com]

А чёрт его знает, насколько эти однокоренные слова полезны - мне кажется, что это настолько часто имеет разного рода исключения, что реально люди (многие, по крайней мере) просто помнят, как пишется то или иное слово. Рассуждая теоретически, запомнить последовательность букв не сильно сложнее научиться запомнить само слово, и когда школьник впервые в жизни встречает слово "эклектичный" (скажем), это скорее всего будет в книге, где все буквы уже написаны, а проверять (возможно, неизвестным) словом "эклектика", в отличие от "эклиптики", это уже перебор...

Из другой жизни - а приходи в понедельник на колмогоровский семинар, если ты в Москве - там Лоран (с моим предисловием) будет рассказывать про классификацию теорем существования по "степени их конструктивности", и, может быть, про лемму Ловаса в разных вариантах ты сможешь чего-нибудь прояснить... (Только надо взять паспорт и диплом, чтобы эти <......> пустили...

[arymanuz.livejournal.com]

А по поводу школьных сочинений, думаю, основная проблема в том, что критерии оценки принято скрывать, в отличии от всех других предметов, где делается акцент на том, как оценивается контрольная, коллоквиум, экзамен.

На примерах:
Петя получил 4, а Вася 3, т.к. у Пети три цитаты, а у Васи только две, и плюс Петя упомянул эпизод из главы 42, который очень излюблен критиками, а Вася про него "забыл" (на самом деле не придал ему значения, т.к. читал произведение, а не критику на него) --- учитель же скажет туманное "Недостаточно полно раскрыта тема".

Лене снизили оценку на балл, т.к. её мнение противоречит мнению известного критика Иванова. При этом т.к. Иванов уже заслужил свой авторитет, то в такой ситуации именно Лена, а не критик обязана упомянуть о существовании противоположного мнения и пояснить, почему она придерживается своего --- написано будет "Плохо обосновано" без всяких дальнейших разъяснений.

Дима же сдал на отлично, весь класс недоумевает, почему они хуже, т.к. пишет он коряво и вообще ни о чём. Зато он процитировал точно те цитаты, и написал точно про те примеры, про которые писали критики (неслучайно, конечно, вероятность такого попадания близка к нулю). Учитель обычно ничего не скажет про то, что работа пишется на уже обсосанную тему и будет оцениваться в свете предыдущих трудов, напротив, будет уверять, якобы проверяет сочинения, исходя исключительно из текста самого литературного произведения.

[tan-y.livejournal.com]

а зачем учителю это надо?

[zeev.livejournal.com]

Не пытаюсь спорить с твоими тезисами, хочу только отметить такой факт. На протяжении трёх лет у Зои Александровны мы постоянно писали сочинения, и я думаю, что именно благодаря ей я могу связно выразить свои мысли в письменном виде. :) Да, конечно, она довольно предвзято оценивала некоторые работы и кому-то от неё доставалось изрядно ругани - зачастую не по делу, а просто за не понравившуюся Зое Александровне идею. Но всё же лично для меня эффект был нехилый.

(Кстати, несколько сочинений моих одноклассников Зоя Александровна отобрала для сборника "Лучшие работы школьников Москвы", и они были опубликованы - хотя класс у нас ведь и близко не был гуманитарным. :))

[tan-y.livejournal.com]

по поводу идеи Lupus'a "Посмотри через окно поэмы на свою страну. Ты в нее поедешь? Тебе любопытно или страшно или как?"

Эти свободные темы - насилие над личностью, имхо. Почему я должна делиться со школой своими представлениями об образе жизни обломова и вообще об образе жизни, о россии и прочее?? Тогда уж точно придется врать, писать "что положено".
Прежние темы мне казались, напротив, упражнением без насилия.

И уж, конечно, я не встречала такого, чтобы снижали оценку, из-за того что учительница была несогласна с идеей. Может, просто учителя хреновые у вас были? Может, с этим надо бороться, а не с программой? Если сложно повысить уровень учителей, может, просто разнарядку роно им дать - "за другое мнение оценку не снижать" :))

[posic.livejournal.com]

А у меня такое мнение, что право не высказывать мнений по вопросам, по которым ты мнений не имеешь -- ничуть не менее фундаменально и важно, чем право не высказывать мнений, противоположных тем, которых ты на самом деле придерживаешься.