benefit of the doubt
Mar. 4th, 2014 11:07 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenРазные люди, в том числе некоторые уважаемые, упрекали меня в необъективности по отношению к действиям российских властей на/в Украине. У меня есть предложение: попробуйте в комментариях к этой записи изложить достаточно подробно и связно свою картину, что там происходит, каковы действия российских властей и их мотивы. При этом я в интересах обсуждения готов временно забыть про background и credit record г-на Путина и К, и принять на веру разные толкования, если (1) они не совсем уж противоречат наблюдаемым фактам и (2) Вы скажете (не докажете, а только скажете, как у Булгакова), что Вы лично полагаете, что именно это имело место (а не просто будете говорить, что обратное не "доказано"). Соответственно к критикам просьба исходить из этих принципов, т.е. не начинать излагать какие-то иные гипотезы, а лишь задавать уточняющие вопросы.
Итак, что же там происходит? Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией? Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они? Захватывали ли здание крымского парламента, и кто? Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого? Где сейчас Янукович и почему он молчит? Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)? И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Итак, что же там происходит? Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией? Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они? Захватывали ли здание крымского парламента, и кто? Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого? Где сейчас Янукович и почему он молчит? Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)? И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-03-04 07:14 pm (UTC)Больше ничего. Детали тут абсолютно малосущественны. Существенно то, что практически любая дестабилизация до сих пор работает на него, чем он и занимается. Заигрались в свой любимый "управляемый хаос"
no subject
Date: 2014-03-04 07:15 pm (UTC)Я еще не встречался с защитниками Путина, которые отрицали бы таковое нарушение; основное объяснение "США же нарушают". Так что позиция Путина (который заявил, что обязательства по этим документам "не распространяются на незаконное нынешнее правительство" - идет куда дальше и экстравагантнее, чем позиция его адвокатов.
no subject
Date: 2014-03-04 07:20 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-04 07:38 pm (UTC)> Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?
Были. Частично - скорее всего, наёмники (скорее всего - с российским оружием). Под это определение попадают и российские граждане, участвующие не в составе российских воинских частей, а специально нанятые на эту работу за отдельные деньги. Хотя, конечно, очень удивительно, что ни одного из них не разговорили. Но для спецслужб слишком молодые лица. Так что непонятно. Плюс, частично, фиг знает кто.
> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?
Перемещения военных без опознавательных знаков - были (хотя я не знаю, где разрешено перемещаться сухопутным частям ЧФ). Конфликты на уровне словесной перепалки, очевидно, были. Дальше - не знаю (какая-то позиционная борьба, видимо, была, но драк не было). Ультиматумы с угрозами открыть огонь в пять утра - лажа, скорее всего.
Ещё были какие-то перемещения и блокирование кораблей на воде, но это трудно назвать "вне обычных баз". Эти игры и в нейтральных водах случаются время от времени.
> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Мне кажется, нельзя назвать захватом то, против чего парламентарии не против. Выше упоминавшиеся военные без опознавательных знаков там определённо были (хотя это было самое начало, так что их происхождение могло быть иным, чем у основной части в дальнейшем).
> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
Что-то новые власти Крыма говорили.
> Где сейчас Янукович и почему он молчит?
Хороший вопрос. Интересный. Молчит, потому, что сказать нечего (от политической жизни он самоустранился), но его и не просят ни о чём. Все занимают выжидательную позицию. Наверное, там же, где был.
> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?
Я и в российском праве не разбираюсь, куда там до международного... Мотивировано созданием новостей для внутреннего использования и нежеланием видеть войска НАТО в ещё одном сопредельном государстве.
> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Полагаю, что желательное развитие ситуации включает по минимуму предоставление широкой автономии Крыму и возврат долгов (денег то есть), а по максимуму - нахождение Украины в "подвешенном" состоянии (неопределённость статуса части регионов) долгое время или создание федерации (но это, я полагаю, несбыточно).
no subject
Date: 2014-03-04 07:54 pm (UTC)- Да, были перемещения российских войск вне их обычных баз без опознавательных знаков.
- Да были конфликты с украинской армией, хотя и незначительные (чисто шоу, без пострадавших).
- Да, захватывали кое-какие здания, хотя опять же, без нанесения тяжких телесных.
- Да, были обращения - они постоянно есть, для любого момента X, для любого центра силы Y найдется неадекват Z, который в момент X обращался к Y.
- Янукович сейчас где-нибудь в РФ под присмотром ФСБ, он не молчит, просто ему эфира не дают.
- По числу войск, видимо, не нарушила ПОКА, но Совет Федерации дал разрешение нарушить при надобности, чем и возбудил Муровую Обчественность; по части территориальной целостности не нарушила ПОКА, но что будет дальше, пока неясно, скорее всего, нарушит de facto, не нарушив de jure; по части перемещения войск не знаю тонкостей соглашений по гарнизону ЧФ, предполагаю, что ПОКА идет троллинг на грани нарушения.
- Мотивировано
1) попыткой устроить "маленькую победоносную войну", подняв авторитет лично царя;
2) "отжать" что-нибудь полезное, воспользовавшись моментом безвластия на Украине;
3) показать своей оппозиции, что власть самодержавная - свята, и покушение на нее чревато;
4) немного подорвать позиции своей и украинской экономической олигархии, чтобы помнили, кто тут главный.
- Развитие:
1) поддержание текущего вектора развития с получением тех выгод, какие обломятся
2) с угасанием вектора - перевод конфликта в более "теплую" фазу с провокациями и кровью мирного населения за счет терактов / бандитов / столкновений на нац. почве, но избегая столкновений между боевыми частями
3) под этим предлогом - новый виток пропаганды, при успехе - попытка повторить фазу 1)
no subject
Date: 2014-03-04 08:13 pm (UTC)> Итак, что же там происходит?
Продолжение развала страны на следующем, региональном уровне
> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз
Да, разумеется
> и конфликты с украинской армией?
Скорее нет чем да, за вычетом стандартных накладок по закону больших чисел. Россияне брали то, что им готовы отдавать без боя, максимум из-за психологического давления
> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Не они. То ли Киевский Беркут, то ли и впрямь местные добровольческие отряды - знающие, что им на выручку следующим шагом явится вся красная армия сс чапаевым во главе:)
> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
Да. И от тех самых местных патриотов (добровольное и искреннее, но они знали про положительный ответ заранее) и от Янука (а тот наверное не хотел - но это была часть сделки по предоставлению убежища в России)
> Где сейчас Янукович
Где-нибудь под Ростовом, под надежнойохраной-защитой-изоляцией одновременно
> и почему он молчит?
Не было приказа говорить:)
> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства
Не в большей степени, чем Демократические Державы при вмешательстве в Ирак (после 91-ого) и Ливию. То есть, условная Ирландия обвинения предъявлять в своем праве, а вот США, Франция, Британия, Польша,... - уже нет.
> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Что психи без дурдома хотят - не представляю. А в предположении что они серьезно - обмен признания новой киевской власти и ее удущего референдума с президентом на признание крымского референдума с независмым островом крым под протекторатом РФ а-ля Абхазию/Южная Остеия.
no subject
Date: 2014-03-04 08:14 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-04 08:53 pm (UTC)http://v-n-zb.livejournal.com/6780525.html
http://www.youtube.com/watch?v=WDr60eCjNYg
http://www.youtube.com/watch?v=b0Z8ymyhx8A
no subject
Date: 2014-03-04 08:55 pm (UTC)Идет борьба за расширение или хотя бы сохранение сферы влияния капиталистического государства РФ. Полагаю, что в своей нынешней конфигурации оно чисто экономически не сможет долго просуществовать, если не сумеет стать за несколько десятилетий экономическим и политическим гегемоном в регионе, где проживает как минимум 400 миллионов человек, а лучше бы 600+,но набрать таких территорий практически негде. Задача минимум --- контроль (политический и экономический, непосредственное включение в государство не требуется и зачастую даже вредно по нынешним временам) над территорией бывшего СССР.
Внутриполитически на Украине произошел сначала совершенно незаконный захват власти в Киеве, к власти пришли люди, которые на выборах (а они вроде должны были состоятся достаточно скоро) ни при каком раскладе не получили бы голосов для достаточных для их нынешней степени контроля над государством. Поэтому часть Украины, где эти люди менее популярны стала искать поддержки и помощи большого северного соседа (на свою голову).
>>> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?
Перемещения были. Нарушали ли они букву какого-то соглашения я не в курсе. С украинской армией сколь нибудь серьезных конфликтов не было.
>>> Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?
Были ли "Вежливые Вооруженные Люди" военными достоверно неизвестно. Если были, то это тот или иной спецназ.
>>> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Неизвестные вооруженные люди проникли в здание крымского пардамента. Создается впечатление, что при поддержке и одобрении немалой части депутатов оного.
>>> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
Однозначно были. Насколько большую и организованную силу представляют эти люди неясно.
>>> Где сейчас Янукович и почему он молчит?
Янукович в РФ. Молчит он потому, что сказать ему нечего, политического влияния у него сейчас нет никакого. Его единственная ценность в том, что формально правильной процедуры его отрешения от президентской должности не было и он имеет право называть себя президентом Украины.
>>> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?
РФ действовала в соответствии с фактически сложившейся практикой для ведущих мировых держав.
>>> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Идеально было бы заполучить Крым и несколько областей в статусе членов Украинской федерации и с достаточно управляемыми РФ властями. Это позволило бы держать под контролем всю Украину, а не только ее часть, пусть и наиболее экономически развитую.
Хотел бы добавить, что существенное усиление РФ мне представляется маловероятным, хотя чисто тактически действия РФ всвязи с переворотом на Украине выглядят весьма удачными. В долгосрочной перспективе ЕС и США переиграют РФ за счет большей экономической и политической мощи.
no subject
Date: 2014-03-04 09:26 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-04 09:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-03-04 09:27 pm (UTC)Янукович молчит, потому что никого не представляет. На остальные вопросы ответы очевидны, как мне кажется.
no subject
Date: 2014-03-04 09:45 pm (UTC)Категорическое несогласие русского населения Крыма с новыми нелегитиными киевскими властями, начавшееся из Севастополя 23-24 февраля, поддержанное Россией.
> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?
Перемещения были, но они сами по себе не запрещены. Конфликтов (стрельбы) не было. Было блокирование мест дислокации частей украинской армии.
> Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?
Были. Достоверно неизвестно. Там точно есть силы Самообороны, которые формировались в Севастополе с 25го февраля. Но это так же могут быть и ЧВК, укомплектованные российскими военными, и российские военные, не желающие "светить" свою принадлежность.
> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Захватывали. Достоверно неизвестно, утверждается, что это были отряды местной Самообороны. Севастопольцы во время событий писали, что это "наши", но кто точно -- неизвестно. Вполне возможно, что захват был произведен спецназом ГРУ, который позже сдал "вахту" силам Самообороны. Захват был мотивирован опасностью захвата здания "Правым Сектором", как это происходило в других городах. Если бы это произошло, то не было бы возможности легитимно выбрать Аксенова, либо во время освобождения здания пролилась бы кровь.
> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
Были от главы Крымской Автономии Аксенова (выбран 27го февраля с полным соблюдением процедур) и от Януковича. Второе, возможно, под диктовку, чтобы легитимировать военное вмешательство вне Крыма, если оно потребуется.
> Где сейчас Янукович и почему он молчит?
Неизвестно. Молчит, потому что ему нечего сказать, он все слил. Несмотря на формально оставшуюся легитимность, реальной власти у него нет, никто его на Украине не ждет. Вернее, ждут, но чтобы убить, потому что тогда автоматически решается вопрос с легитимностью власти в Киеве.
> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?
Насколько я понял, так как Крым -- автономная республика, то она не попадает под гарантии территориальной целостности, прописанные в меморандуме о ядерном разоружении. Поэтому нарушений в этом плане не было. Но я не юрист, поэтому точно не знаю.
> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Если говорить о Крыме -- то его независимость или возврат в Россию по итогам референдума 30го марта. Если об Украине в целом -- то сохранение ее в текущих границах (без Крыма), но возможная федерализация. Однозначно нежелательно сохранение власти, пришедшей путем военного анти-конституционного переворота, из-за ее про-фашистской анти-российской направленности.
no subject
Date: 2014-03-04 09:47 pm (UTC)а) Идет борьба за расширение или хотя бы сохранение сферы влияния капиталистического государства РФ. Задача минимум --- контроль (политический и экономический, непосредственное включение в государство не требуется и зачастую даже вредно по нынешним временам) над территорией бывшего СССР.
б) Хотел бы добавить, что существенное усиление РФ мне представляется маловероятным.
Как Вы думаете, в результате событий последней недели, вероятность усиления РФ увеличилась или уменьшилась?
no subject
Date: 2014-03-04 11:19 pm (UTC)Почему Вы считаете, что процедуры в здании, захваченном неизвестно кем, легитимнее процедур в здании, захваченном "Правым сектором", и достаточно легитимны для избрания главой Крыма человека, который до захвата не рассматривался как претендент на этот пост?
no subject
Date: 2014-03-05 03:04 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-05 04:59 am (UTC)То есть Россия нашла где-то несколько сотен "псов войны" и выдала им полный комплект обмундирования (включая каски, бронежилеты, автоматы, ручные пулеметы, Камазы, "Тигры")? После этого высадила их на территорию Крыма в надежде, что когда все кончится, они сами принесут все выданное вооружение на склад? Ну хорошо, пусть даже так. Но команды-то всем этим "псам войны" кто дает?
no subject
Date: 2014-03-05 05:05 am (UTC)Вопрос: имеют ли право российские военные покидать расположение части с огнестрельным оружием (ручными пулеметами, скажем) и бронетранспортерами "Тигр" без приказа?
no subject
Date: 2014-03-05 05:17 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-05 06:23 am (UTC)1. Вы считаете Российскую Федерацию многонациональным государством или национальным государством русских?
1.1. Если, например, в Палестине скажут о какой-нибудь деевреизации, то с учётом, что в РФ есть Еврейская АО, должна ли РФ будет немедленно ввести войска туда?
2. С учётом того, что в некоторых странах Прибалтики, говорят, политика то ли ассимиляции русских, то ли чего-то такого, должен ли любой руководитель РФ сразу применить силу прямо сейчас?
3. Если в Калининграде кто-нибудь из начальства что-нибудь ляпнет про немцев, да ещё на фоне идущего там уничтожения немецких патмятников архитектуры, передачи зданий кирх к РПЦ, вы считаете, что этого достаточное основание, чтобы Германия ввела войска в Калининградскую область?
no subject
Date: 2014-03-05 06:35 am (UTC)Вообще, война России с Украиной -- это очень большая беда, поэтому здесь многие позиции понятны. Но вот Мальгин уже пишет про "полную демилитаризацию Крыма" и ещё "добивать зверя в его логове" -- это враг.
no subject
Date: 2014-03-05 06:38 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-05 06:40 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-05 06:58 am (UTC)no subject
Date: 2014-03-05 07:05 am (UTC)