benefit of the doubt

[a_shen]

Разные люди, в том числе некоторые уважаемые, упрекали меня в необъективности по отношению к действиям российских властей на/в Украине. У меня есть предложение: попробуйте в комментариях к этой записи изложить достаточно подробно и связно свою картину, что там происходит, каковы действия российских властей и их мотивы. При этом я в интересах обсуждения готов временно забыть про background и credit record г-на Путина и К, и принять на веру разные толкования, если (1) они не совсем уж противоречат наблюдаемым фактам и (2) Вы скажете (не докажете, а только скажете, как у Булгакова), что Вы лично полагаете, что именно это имело место (а не просто будете говорить, что обратное не "доказано"). Соответственно к критикам просьба исходить из этих принципов, т.е. не начинать излагать какие-то иные гипотезы, а лишь задавать уточняющие вопросы.

Итак, что же там происходит? Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией? Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они? Захватывали ли здание крымского парламента, и кто? Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого? Где сейчас Янукович и почему он молчит? Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)? И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?

Comments

[kouzdra.livejournal.com]

Путину зачем-то (imho чисто сдуру) европейцы устроив (или активно поддержав) переворот на Украине подогнали ситуацию в которой практически любое его действие как минимум не ухудшает его ситуацию - а улучшить может. Сама по себе начальная позиция у него так себе - но она беспроигрышная. Он как умеет ее отыгрывает. Что сможет отжать - то и отожмет.

Больше ничего. Детали тут абсолютно малосущественны. Существенно то, что практически любая дестабилизация до сих пор работает на него, чем он и занимается. Заигрались в свой любимый "управляемый хаос"

[emirr.livejournal.com]

"Существенно то, что практически любая дестабилизация до сих пор работает на него, чем он и занимается."

А стабилизация, стало быть, работает против ?

Может быть вообще любое событие, какое бы оно ни было, работает на Путина ?

[a-shen.livejournal.com]

Техническая просьба: в этом журнале на комментарии от kouzdra не отвечать (естественно, можно поставить ссылку на ответ в другом месте)

[taki-net.livejournal.com]

+++ Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?

Я еще не встречался с защитниками Путина, которые отрицали бы таковое нарушение; основное объяснение "США же нарушают". Так что позиция Путина (который заявил, что обязательства по этим документам "не распространяются на незаконное нынешнее правительство" - идет куда дальше и экстравагантнее, чем позиция его адвокатов.

[a-shen.livejournal.com]

Давай не будем предвосхищать события - я надеялся услышать связное и субъективно честное изложение картины происходящего с точки зрения конкретных людей - вдруг-таки кто-нибудь попытается её изложить.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Версию того, что именно происходило по состоянию на несколько дней раньше, я излагал у себя. Мои догадки относительно остального:

> Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?

Были. Частично - скорее всего, наёмники (скорее всего - с российским оружием). Под это определение попадают и российские граждане, участвующие не в составе российских воинских частей, а специально нанятые на эту работу за отдельные деньги. Хотя, конечно, очень удивительно, что ни одного из них не разговорили. Но для спецслужб слишком молодые лица. Так что непонятно. Плюс, частично, фиг знает кто.

> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?

Перемещения военных без опознавательных знаков - были (хотя я не знаю, где разрешено перемещаться сухопутным частям ЧФ). Конфликты на уровне словесной перепалки, очевидно, были. Дальше - не знаю (какая-то позиционная борьба, видимо, была, но драк не было). Ультиматумы с угрозами открыть огонь в пять утра - лажа, скорее всего.

Ещё были какие-то перемещения и блокирование кораблей на воде, но это трудно назвать "вне обычных баз". Эти игры и в нейтральных водах случаются время от времени.

> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?

Мне кажется, нельзя назвать захватом то, против чего парламентарии не против. Выше упоминавшиеся военные без опознавательных знаков там определённо были (хотя это было самое начало, так что их происхождение могло быть иным, чем у основной части в дальнейшем).

> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?

Что-то новые власти Крыма говорили.

> Где сейчас Янукович и почему он молчит?

Хороший вопрос. Интересный. Молчит, потому, что сказать нечего (от политической жизни он самоустранился), но его и не просят ни о чём. Все занимают выжидательную позицию. Наверное, там же, где был.

> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?

Я и в российском праве не разбираюсь, куда там до международного... Мотивировано созданием новостей для внутреннего использования и нежеланием видеть войска НАТО в ещё одном сопредельном государстве.

> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?

Полагаю, что желательное развитие ситуации включает по минимуму предоставление широкой автономии Крыму и возврат долгов (денег то есть), а по максимуму - нахождение Украины в "подвешенном" состоянии (неопределённость статуса части регионов) долгое время или создание федерации (но это, я полагаю, несбыточно).

[ktotam.livejournal.com]

а на основании чего следует предположить, что это все "российские граждане, участвующие не в составе российских воинских частей, а специально нанятые на эту работу за отдельные деньги"?

http://v-n-zb.livejournal.com/6780525.html
http://www.youtube.com/watch?v=WDr60eCjNYg
http://www.youtube.com/watch?v=b0Z8ymyhx8A

[psilogic.livejournal.com]

Мое субъективное впечатление таково.
- Да, были перемещения российских войск вне их обычных баз без опознавательных знаков.
- Да были конфликты с украинской армией, хотя и незначительные (чисто шоу, без пострадавших).
- Да, захватывали кое-какие здания, хотя опять же, без нанесения тяжких телесных.
- Да, были обращения - они постоянно есть, для любого момента X, для любого центра силы Y найдется неадекват Z, который в момент X обращался к Y.
- Янукович сейчас где-нибудь в РФ под присмотром ФСБ, он не молчит, просто ему эфира не дают.
- По числу войск, видимо, не нарушила ПОКА, но Совет Федерации дал разрешение нарушить при надобности, чем и возбудил Муровую Обчественность; по части территориальной целостности не нарушила ПОКА, но что будет дальше, пока неясно, скорее всего, нарушит de facto, не нарушив de jure; по части перемещения войск не знаю тонкостей соглашений по гарнизону ЧФ, предполагаю, что ПОКА идет троллинг на грани нарушения.
- Мотивировано
1) попыткой устроить "маленькую победоносную войну", подняв авторитет лично царя;
2) "отжать" что-нибудь полезное, воспользовавшись моментом безвластия на Украине;
3) показать своей оппозиции, что власть самодержавная - свята, и покушение на нее чревато;
4) немного подорвать позиции своей и украинской экономической олигархии, чтобы помнили, кто тут главный.
- Развитие:
1) поддержание текущего вектора развития с получением тех выгод, какие обломятся
2) с угасанием вектора - перевод конфликта в более "теплую" фазу с провокациями и кровью мирного населения за счет терактов / бандитов / столкновений на нац. почве, но избегая столкновений между боевыми частями
3) под этим предлогом - новый виток пропаганды, при успехе - попытка повторить фазу 1)

[vladimir000]

Люблю играть в адвоката дъявола, просьба не принимать ответы серьезно:)

> Итак, что же там происходит?
Продолжение развала страны на следующем, региональном уровне

> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз
Да, разумеется

> и конфликты с украинской армией?
Скорее нет чем да, за вычетом стандартных накладок по закону больших чисел. Россияне брали то, что им готовы отдавать без боя, максимум из-за психологического давления

> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Не они. То ли Киевский Беркут, то ли и впрямь местные добровольческие отряды - знающие, что им на выручку следующим шагом явится вся красная армия сс чапаевым во главе:)

> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
Да. И от тех самых местных патриотов (добровольное и искреннее, но они знали про положительный ответ заранее) и от Янука (а тот наверное не хотел - но это была часть сделки по предоставлению убежища в России)

> Где сейчас Янукович
Где-нибудь под Ростовом, под надежнойохраной-защитой-изоляцией одновременно

> и почему он молчит?
Не было приказа говорить:)

> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства
Не в большей степени, чем Демократические Державы при вмешательстве в Ирак (после 91-ого) и Ливию. То есть, условная Ирландия обвинения предъявлять в своем праве, а вот США, Франция, Британия, Польша,... - уже нет.

> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Что психи без дурдома хотят - не представляю. А в предположении что они серьезно - обмен признания новой киевской власти и ее удущего референдума с президентом на признание крымского референдума с независмым островом крым под протекторатом РФ а-ля Абхазию/Южная Остеия.

[a-bugaev.livejournal.com]

думаю, это неплохая реконструкция

[igor-abramov.livejournal.com]

>>> Итак, что же там происходит?
Идет борьба за расширение или хотя бы сохранение сферы влияния капиталистического государства РФ. Полагаю, что в своей нынешней конфигурации оно чисто экономически не сможет долго просуществовать, если не сумеет стать за несколько десятилетий экономическим и политическим гегемоном в регионе, где проживает как минимум 400 миллионов человек, а лучше бы 600+,но набрать таких территорий практически негде. Задача минимум --- контроль (политический и экономический, непосредственное включение в государство не требуется и зачастую даже вредно по нынешним временам) над территорией бывшего СССР.

Внутриполитически на Украине произошел сначала совершенно незаконный захват власти в Киеве, к власти пришли люди, которые на выборах (а они вроде должны были состоятся достаточно скоро) ни при каком раскладе не получили бы голосов для достаточных для их нынешней степени контроля над государством. Поэтому часть Украины, где эти люди менее популярны стала искать поддержки и помощи большого северного соседа (на свою голову).

>>> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?
Перемещения были. Нарушали ли они букву какого-то соглашения я не в курсе. С украинской армией сколь нибудь серьезных конфликтов не было.

>>> Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?
Были ли "Вежливые Вооруженные Люди" военными достоверно неизвестно. Если были, то это тот или иной спецназ.

>>> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Неизвестные вооруженные люди проникли в здание крымского пардамента. Создается впечатление, что при поддержке и одобрении немалой части депутатов оного.

>>> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
Однозначно были. Насколько большую и организованную силу представляют эти люди неясно.

>>> Где сейчас Янукович и почему он молчит?
Янукович в РФ. Молчит он потому, что сказать ему нечего, политического влияния у него сейчас нет никакого. Его единственная ценность в том, что формально правильной процедуры его отрешения от президентской должности не было и он имеет право называть себя президентом Украины.

>>> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?
РФ действовала в соответствии с фактически сложившейся практикой для ведущих мировых держав.

>>> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Идеально было бы заполучить Крым и несколько областей в статусе членов Украинской федерации и с достаточно управляемыми РФ властями. Это позволило бы держать под контролем всю Украину, а не только ее часть, пусть и наиболее экономически развитую.

Хотел бы добавить, что существенное усиление РФ мне представляется маловероятным, хотя чисто тактически действия РФ всвязи с переворотом на Украине выглядят весьма удачными. В долгосрочной перспективе ЕС и США переиграют РФ за счет большей экономической и политической мощи.

[a-bugaev.livejournal.com]

Согласен практически полностью.

[timelets.livejournal.com]

Вы пишете:
а) Идет борьба за расширение или хотя бы сохранение сферы влияния капиталистического государства РФ. Задача минимум --- контроль (политический и экономический, непосредственное включение в государство не требуется и зачастую даже вредно по нынешним временам) над территорией бывшего СССР.

б) Хотел бы добавить, что существенное усиление РФ мне представляется маловероятным.

Как Вы думаете, в результате событий последней недели, вероятность усиления РФ увеличилась или уменьшилась?

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

Я лично полагаю, что неверна априорная позиция "Путину что-то очень сильно надо в Крыму(или сам Крым), настолько сильно что он международного скандала не убоялся". Наоборот, Путину очень нужен международный скандал, а крымские движения лишь средство его раздуть. Соответственно в идеальном из желаемых вариантов он получит свое в ходе торгов по урегулированию кризиса и уйдет из Крыма, предварительно густо посыпав российскими паспортами и добившись большей автономии. Для более удобного использования того же инструмента в следующий раз.

Янукович молчит, потому что никого не представляет. На остальные вопросы ответы очевидны, как мне кажется.

[ushastyi.livejournal.com]

> Итак, что же там происходит?

Категорическое несогласие русского населения Крыма с новыми нелегитиными киевскими властями, начавшееся из Севастополя 23-24 февраля, поддержанное Россией.

> Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?

Перемещения были, но они сами по себе не запрещены. Конфликтов (стрельбы) не было. Было блокирование мест дислокации частей украинской армии.

> Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?

Были. Достоверно неизвестно. Там точно есть силы Самообороны, которые формировались в Севастополе с 25го февраля. Но это так же могут быть и ЧВК, укомплектованные российскими военными, и российские военные, не желающие "светить" свою принадлежность.

> Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?

Захватывали. Достоверно неизвестно, утверждается, что это были отряды местной Самообороны. Севастопольцы во время событий писали, что это "наши", но кто точно -- неизвестно. Вполне возможно, что захват был произведен спецназом ГРУ, который позже сдал "вахту" силам Самообороны. Захват был мотивирован опасностью захвата здания "Правым Сектором", как это происходило в других городах. Если бы это произошло, то не было бы возможности легитимно выбрать Аксенова, либо во время освобождения здания пролилась бы кровь.

> Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?

Были от главы Крымской Автономии Аксенова (выбран 27го февраля с полным соблюдением процедур) и от Януковича. Второе, возможно, под диктовку, чтобы легитимировать военное вмешательство вне Крыма, если оно потребуется.

> Где сейчас Янукович и почему он молчит?

Неизвестно. Молчит, потому что ему нечего сказать, он все слил. Несмотря на формально оставшуюся легитимность, реальной власти у него нет, никто его на Украине не ждет. Вернее, ждут, но чтобы убить, потому что тогда автоматически решается вопрос с легитимностью власти в Киеве.

> Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?

Насколько я понял, так как Крым -- автономная республика, то она не попадает под гарантии территориальной целостности, прописанные в меморандуме о ядерном разоружении. Поэтому нарушений в этом плане не было. Но я не юрист, поэтому точно не знаю.

> И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?

Если говорить о Крыме -- то его независимость или возврат в Россию по итогам референдума 30го марта. Если об Украине в целом -- то сохранение ее в текущих границах (без Крыма), но возможная федерализация. Однозначно нежелательно сохранение власти, пришедшей путем военного анти-конституционного переворота, из-за ее про-фашистской анти-российской направленности.

[(Anonymous)]

> выбран 27го февраля с полным соблюдением процедур

Почему Вы считаете, что процедуры в здании, захваченном неизвестно кем, легитимнее процедур в здании, захваченном "Правым сектором", и достаточно легитимны для избрания главой Крыма человека, который до захвата не рассматривался как претендент на этот пост?

[amironenko.livejournal.com]

> и российские военные, не желающие "светить" свою принадлежность.

Вопрос: имеют ли право российские военные покидать расположение части с огнестрельным оружием (ручными пулеметами, скажем) и бронетранспортерами "Тигр" без приказа?

[66george.livejournal.com]

Я не упрекал, но, поразмыслив, пришёл к таким выводам: любой руководитель России должен применять силу, как только власти в Киеве говорят о "дерусификации Украины". Не дожидаясь, пошутили они или нет и кто победит на выборах через три месяца. Другое дело, что Путин не защищает русских, а хочет оттяпать территории (Советский Союз восстанавливает). Не удивлюсь, если он сейчас всех сдаст (военных, крымчан, вообще всех). За дерусификацией Украины последует дерусификация Якутии, в какой-то момент применять силу всё равно придётся.

[a-kruglov.livejournal.com]

> любой руководитель России должен применять силу, как только власти в Киеве говорят о "дерусификации Украины"

1. Вы считаете Российскую Федерацию многонациональным государством или национальным государством русских?
1.1. Если, например, в Палестине скажут о какой-нибудь деевреизации, то с учётом, что в РФ есть Еврейская АО, должна ли РФ будет немедленно ввести войска туда?
2. С учётом того, что в некоторых странах Прибалтики, говорят, политика то ли ассимиляции русских, то ли чего-то такого, должен ли любой руководитель РФ сразу применить силу прямо сейчас?
3. Если в Калининграде кто-нибудь из начальства что-нибудь ляпнет про немцев, да ещё на фоне идущего там уничтожения немецких патмятников архитектуры, передачи зданий кирх к РПЦ, вы считаете, что этого достаточное основание, чтобы Германия ввела войска в Калининградскую область?

[ile-eli.livejournal.com]

А если начнут говорить о дерусификации Зимбабве, то надо будет вводить войска в Зимбабве?

[ushastyi.livejournal.com]

Добовлю еще. Путин, как мне кажется, пользуется тем подарком, который подарили ему украинские нацисты. Отмена статуса русского языка на второй день путча и многочисленные русофобские высказывания "победителей" в Киеве -- это именно та бомба, которая взорвала Крым и Юго-Восток. Как неподписание Януковичем пропиаренного соглашения ассоциации с Евросоюзом переполнилу чащу терпения украинцев, так и показная русофобия новых властей переполнила чащу терпения русских. Хрупкий баланс, который искусственно сохранялся на Украине 23 года, безвозвратно нарушен.

[pargentum.livejournal.com]

Мое мнение (дисклаймер - информации из первых рук у меня нет, это именно мнение, которым я руководствуюсь в своей оценке событий):

Были ли какие-то перемещения российских войск вне их обычных баз и конфликты с украинской армией?
Были. Практически все захваты объектов на территории Крыма - результат этих перемещений.

Были ли какие-то военные без опознавательных знаков, и если были, то кто они?
Были. Как я понимаю, это и есть российские войска, действующие за пределами обычных баз. Возможно, какие-то наемники там тоже присутствуют, но на вспомогательных ролях.

Захватывали ли здание крымского парламента, и кто?
Российские войска без опознавательных знаков.

Были ли обращения к российским властям с просьбой о военном вмешательстве, и от кого?
От некоего Аксенова, который был назначен депутатами, проголосовавшими под присмотром и, скорее всего, под давлением российских спецназовцев.
А может быть, даже и не голосовавшими вовсе.

Где сейчас Янукович и почему он молчит?
Скорее всего, где-то на территории России. Последний раз живым его видели в Ростове, причин возвращаться на Украину у него нет.
Почему молчит - для меня загадка. Симптомы нехорошие, но возможности спрятать концы в воду у российских властей слишком уж большие, так что, может быть, это останется тайной надолго, как например, судьба Валленберга. В порядке мозгового штурма могу высказать предположение, что ему вырезали гипофиз и он, сволочь, снова обрастает.

Нарушила ли российская власть какие-то международные обязательства (устав ООН, меморандум о ядерном разоружении Украины), если да, то какими более важными причинами это мотивировано (если мотивировано)?
Насчет устава ООН судить не берусь. Меморандум об ядерном разоружении и договор о нераспространении ядерного оружия - мне кажется нарушила. Разумного объяснения у меня нет (личные комплексы путина и социальную динамику его окружения я к разумным причинам отнести не могу).

И вообще как Вы представляете себе желательное с точки зрения российских властей развитие ситуации?
Даже теряюсь в догадках.

Самая худшая из приходящих в голову гипотез - что, увидев низкие темпы экономического роста и прочие параметры, путин с компанией решили "свернуть НЭП", посраться со всем окружающим миром, национализировать все что можно и начать строить что-то социалистическое северокорейского типа.

Наиболее, на мой взгляд, правдоподобная - что они надеялись завершить операцию по захвату Крыма за один-два дня, без шума и без убедительных доказательств происхождения людей с оружием. У них это не получилось, и теперь они врут, блефуют и пытаются хоть как-то выкрутиться из ситуации.

[vasja-iz-aa.livejournal.com]

>Меморандум об ядерном разоружении и договор о нераспространении ядерного оружия - мне кажется нарушила.

какой Вы имеете ввиду меморандум, Будапештский? а кто его ратифицировал?

[levbek.livejournal.com]

По поводу моего понимания возможной мотивации Путина. Я думаю, что главный вопрос, который его беспокоит - это образ Украины в НАТО. Тот же вариант, но в меньшей степени, беспокоил и в случае с Грузией, и в случае с Молдавией. Украина в НАТО - это самый большой кошмар из этой серии. По факту, в НАТО (пока) не берут страны, имеющие территориальные проблемы с соседями. Ибо сразу воевать за них по пустякам не хотят. Вывод для Путина - если где-то дело движется в направлении НАТО, такие проблемы надо создать при появлении удобного повода, благо дело нетрудное. Успех такого метода в случае с Грузией уже был продемонстрирован.
Так что я не думаю, что дело в желании присоединить Крым, или в русском населении, или в желании отомстить за "друга".
В целом такая политика и в отношении Грузии, и в отношении Украины - большая ошибка, даже и с чисто прагматической точки зрения. Я думаю, что если на Западе решат создать проблемы России, они их легко создадут и без всякого вооруженного вмешательства. Теперь, распознав паттерн, можно не сомневаться, что будут их создавать, например на Кавказе. Или еще где-нибудь. Не говоря уж о том, что в результате такой политики мы теряем больше друзей, чем приобретаем повсюду. А Украина будет как отрезанный ломоть.

Что касается ответов на вопросы по тому, что конкретно происходило в Крыму - так это все частности, которые не очень важны. Ясно, что без вмешательства России не обошлось.

[ver1958.livejournal.com]

попробуйте в комментариях к этой записи изложить достаточно подробно и связно свою картину, что там происходит, каковы действия российских властей и их мотивы

Украинская высшая власть в очередной раз потеряла доверие народа и была свергнута в результате революции. Власть, пришедшая на ее место имеет явный украинско-националистический характер. К свергнутой власти жители русскоязычных регионов относились как к "своим сукиным сынам". В новой власти они видят тоже "сукиных сынов", но на этот раз чужих, поэтому принимать ее не хотят.

Путин воспользовался ситуацией, чтобы предпринять попытку возвращения Крыма России. В этом его поддерживает, как большинство россиян, так и большинство крымчан. Военные без знаков различия - россияне, они нейтрализуют возможные силовые действия новой киевской власти. Большинство крымчан рады их присутствию, поскольку видят в них гарантию того, что их не заставят силой подчиняться Киеву. (Возможно, у Путина есть и другие мотивы типа защиты русских братьев по их просьбе - тут я уже не уверен.)

(А правовых аспектах всего этого я говорить не собирался - большинству участников событий это "по барабану".)