исторические параллели
Apr. 23rd, 2014 05:42 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenhttp://russian.rt.com/inotv/2014-04-23/CBS-Putin-otmetit-prisoedinenie-Krima
(видимо, по следам золотого батона, якобы найденного у Януковича и потом снова украденного)
это монета, а есть ещё и медаль с любопытной датой начала операции (20.02)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0%C2%BB
предшественники:
http://www.mcsearch.info/record.html?id=255761
(via cyxymi.livejournal.com)
(видимо, по следам золотого батона, якобы найденного у Януковича и потом снова украденного)
это монета, а есть ещё и медаль с любопытной датой начала операции (20.02)
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D0%B4%D0%B0%D0%BB%D1%8C_%C2%AB%D0%97%D0%B0_%D0%B2%D0%BE%D0%B7%D0%B2%D1%80%D0%B0%D1%89%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5_%D0%9A%D1%80%D1%8B%D0%BC%D0%B0%C2%BB
предшественники:
http://www.mcsearch.info/record.html?id=255761
(via cyxymi.livejournal.com)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-04-23 06:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 07:02 pm (UTC)Если это все правда, то довольно грустно. Как-то слишком быстро покатилось.
no subject
Date: 2014-04-23 07:05 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 07:41 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 08:10 am (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 07:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 08:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-23 09:30 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-24 08:30 am (UTC)Но действительно мне кажется, что при всех различиях исторической обстановки "вирус" тот же самый, и множество общих симптомов (хотя бы это иррациональное ощущение "обиды и несправедливости" после Версаля и краха СССР - особенно нелепое во втором случае) и признаков, и общее ощущение, что как в 1938 уже вряд ли можно было Германии выбраться из этой воронки, минуя катастрофу, так и сейчас...
no subject
Date: 2014-04-24 06:38 pm (UTC)Саша, ты о чем вообще? Я тоже абсолютно не в восторге от происходящего, и кончится все может очень плохо (от курения действительно помереть можно), но причем здесь трамвай (конец Третьего рейха)? Ты сравниваешь (очень поверхностно) "симптомы", и на основе их сходства делаешь вывод про одинаковость "вируса". Да любого врача с работы нужно гнать за такую диагностику!
А твой последний пример (с памятной медалью) вообще абсолютно пустой. Памятные медали выпускались в куче стран, по самым разным поводам. Присоединение новых территорий - очень важное событие для любого государства, неудивительно, что его подобным образом отмечают. И что? Какие отсюда содержательные выводы можно сделать?
no subject
Date: 2014-04-24 07:13 pm (UTC)Конечно, пример с медалью ничего не доказывает, просто небольшой штрих. Но всё же не следует забывать, что присоединение территорий подобным образом, мягко говоря, не рядовое событие, даже трудно подобрать прецеденты, если не говорить о периоде второй мировой...
no subject
Date: 2014-04-25 02:06 am (UTC)Значительно больше шансов, что к катастрофе приведут действия США. Сколько они уже войн развязали, включая из-за сфабрикованных доказательств. А за ними ещё много чего числится -- от секретных тюрем, похищений людей ЦРУшниками и пыток до тотальной слежки АНБ.
Об этом же говорят и экономические соображния -- см., например, http://worldcrisis.ru/crisis/1468834 .
> Конечно, пример с медалью ничего не доказывает, просто небольшой штрих.
Да, очень характерный штрих, хорошо показывает типичный уровень аргументации противников присоединения Крыма (и Путина вообще). И если в случае "либералов" вообще меня это просто удивляет, то в случае этого блога (зная Вас по неполитическим вопросам) разочаровывает и печалит.
> Но всё же не следует забывать, что присоединение территорий подобным образом, мягко говоря, не рядовое событие, даже трудно подобрать прецеденты, если не говорить о периоде второй мировой...
Фолкленды? Майотта? Уж куда больше подходят, чем аншлюс.
no subject
Date: 2014-04-25 10:04 am (UTC)В Крыму 2 млн человек. Да и Крымом похоже дело не ограничится.
no subject
Date: 2014-04-27 10:12 pm (UTC)Фолкленды показывают, что 30 лет назад одна из европейских стран (Великобритания) участвовала в двусторонней (без ООН и т.п.) войне за территории. Да, этим оно как раз не похоже на присоединение Крыма -- в Крыму-то войны не было.
Но Майотта значительно больше похоже на Крым. И в том, что Коморы отделились от Франции (как Украина от СССР/России), а Майотта этого не хотела. И в том, что Франция наложили "одинокое" вето на резолюцию СБ ООН, признающую принадлежность Майотты Коморам.
Также забавно посмотреть на проценты в соответствующих референдумах. Фолкленды 2013 - 99.8% при явке 92%. Майотта 1976 - 99.4%. И как эти самые европейские страны говорили про верховенство права на самоопределение.
no subject
Date: 2014-04-25 10:04 am (UTC)А ДО второй мировой подобные "события" были скорее правилом, чем исключением. Вспомни Эльзас с Лотарингией. А на Балканах вообще черт знает что творилось в этом смысле. А США аннексировали Техас, а потом воевали с Мексикой и огромные территории у нее оттяпали. И что - все эти исторические сюжеты ты тоже назовешь "проявлениями фашистской экспансии" и будешь предрекать крах соответствующим захватчикам? В США, кстати, очень многие воспринимали Мексиканскую войну как несправедливую, захватническую и не соответствующую интересам страны.
Ты скажешь - это были дикие, доисторические времена? Сейчас так в "цивилизованном мире" не принято? Ну так, извини - разные страны в разное время проходят определенные этапы развития. Кто-то может и отставать очень сильно.
Да и насчет "не принято" - сильное преувеличение. Не хочу повторять избитые примеры, но события последних десятилетий показывают, что "западные страны" просто научились подобные (и сходные) действия обставлять "прилично". Некоторые другие страны - да, пока не научились. Но к сути-то происходящего это никакого отношения не имеет!
>Продолжая медицинское сравнение: ты говоришь, что я неправильно ставлю диагноз, условно говоря, определяя опухоль как злокачественную. Возможно (и очень хотелось бы этого), что я не прав - но хочешь ли ты сказать, что я _очевидно_ неправ, делая такие прогнозы?
Нет! Я хочу сказать совсем не это. Злокачественная опухоль или излечимая (ты, видимо, имеешь в виду - кончится ли нынешнее развитие нашей жизни катастрофой или все обойдется "малой кровью") - на этот вопрос рационально ответить вообще невозможно. Нельзя тут ничего предсказать, события покажут. Эмоциональные "мнения", подкрепленные поверхностными историческими аналогиями - да, возможны. По-человечески высказывающих такие мнения граждан (тебя, например) понять можно (вопрос-то, мягко говоря, довольно важный), но реальному пониманию мира, в котором мы живем, такие развешивания ярлыков только мешают. О чем я уже у тебя писал.
Силлогизм про курение и трамвай представляется очевидно абсурдным, но (заметь!) только для человека, хотя бы в самом общем виде представляющего, что такое смерть под колесами трамвая, а что - возможные воздействия курения на организм. А вот если вместо "трамвая" подставить "рак желудка" - абсурдность станет совсем неочевидной. Может ли курение вызвать именно такую онкологию - чтобы об этом судить, нужно очень хорошо представлять себе физиологию человека. Для образованного медика, возможно, суждение и таком виде звучит столь же абсурдно. А может - нет.
Так может, лучше изучать биологию, чем кричать с круглыми глазами "Мы курим, мы все погибнем под трамваем!" ?
no subject
Date: 2014-04-27 07:28 pm (UTC)Твои увещевания исходят из другой оценки ситуации, но я не вижу причин, почему она более убедительна - или ты "изучал биологию", если пользоваться метафорой?
no subject
Date: 2014-04-27 09:15 pm (UTC)Что за ахинею ты пишешь, прости пожалуйста? Мы что, "западную прессу" обсуждаем, или то, что разными странами РЕАЛЬНО делается? Или ты правда не видишь разницы?
> Твои увещевания...
Где ты у меня нашел "увещевания" (уговоры, просьбы и т.п.)? По-моему, я лишь указывал на логическую дыру в приведенных рассуждениях, недопустимую для разумного человека, и старался ее сделать максимально явной. Когда ты школьникам на матанализе указываешь на отсутствие математической логики в их рассуждениях - ты тоже "увещеваешь" их рассуждать все-таки логично, а не руками размахивать? Если так - ладно, я тоже тебя "увещеваю".
> или ты "изучал биологию"...
Да, представь себе, изучал.
no subject
Date: 2014-04-27 10:36 pm (UTC)Я вполне понимаю, что мои оценки могут быть неправильными, а твои правильными - меня удивляет, что тебе они кажутся очевидно правильными. В такого рода оценках, мне кажется, невозможно говорить о логических дырах, как и в случае с постановкой диагноза, так что это дело субъективное.
А что ты имел в виду про "изучение биологии" - в каком смысле? я думал, что это ты пишешь как условное обозначение какой-то альтернативы "обывательским диагнозам", или что-то другое?
no subject
Date: 2014-04-27 11:40 pm (UTC)Да Вы, верно, шутите? Все последние войны, начатые США/НАТО, поддерживались агрессивной кампанией в прессе. Освещение войны в Ираке американской прессой вообще сильно критиковалось (цензура, пропагадна и т.д.) - см. https://en.wikipedia.org/wiki/2003_invasion_of_Iraq_media_coverage. Цитата:
The study stated that "viewers were more than six times as likely to see a pro-war source as one who was anti-war; with U.S. guests alone, the ratio increases to 25 to 1."[21]
(Кстати, интересная цитата из той же статьи Википедии на тему свободы слова: "Peter Arnett, an NBC and National Geographic correspondent, was fired for giving an interview with Iraqi officials in which he questioned the United States' role and saying the "first war plan had failed."[16]".)
Вот свежая статья про прессу и войну в Ираке - http://www.thenation.com/blog/178819/eleven-years-how-washington-post-helped-give-us-iraq-war.
no subject
Date: 2014-04-27 11:40 pm (UTC)А вот тётенька (бывшая Director of Policy Planning в ГосДепе, между прочим) пишет, что нужно ударить по Сирии, чтобы Путин на Украине испугался, - http://www.project-syndicate.org/commentary/anne-marie-slaughter-on-how-us-intervention-in-the-syrian-civil-war-would-alter-vladimir-putin-s-calculus-in-ukraine.
Как американские СМИ с Ираком нагнетали обстановку, так и сейчас с Украиной нагнетают. Наиболее яркий и свежий пример - громкая публикация явно левых фоток якобы российских военных. См. http://consortiumnews.com/2014/04/23/nyt-retracts-russian-photo-scoop/.
И можно примеры "откровенно захватнических настроений и агрессивного психоза" в российской прессе?
> и такого демонстративного нарушения соглашений с позиций (локальной) силы.
Ну, если начала войны без санкции СБ ООН Вам мало, тогда не знаю...
no subject
Date: 2014-04-25 01:04 am (UTC)Путин несколько раз высказывался про "обиды и несправедливости". И краха СССР я там не помню (он заявлял что-то типа исторической ошибки, но без возложения вины на Запад). А был целый ряд более поздних действий Запада -- обман с нераспространением НАТО на Восток, верчение международными законами что дышлом с Косово, обман с резолюцией по Ливии, игры на тему ПРО и т.д. Ему было бы сложно сохранить розовые очки. Как это удаётся многим нашим "либералам", для меня загадка.
no subject
Date: 2014-04-27 10:39 pm (UTC)no subject
Date: 2014-04-28 08:30 pm (UTC)Спасибо. Я уже тоже не думаю, что одному из нас удастся убедить другого, но я хотел бы хотя бы понять Вашу точку зрения. Для того я сюда и пришёл.
Я могу понять, что люди считают действия Путина в корне неверными. Это можно обсуждать. Например, бывают пацифисты, которые могут считать, что любое использование войск неправильно. Или что любое изменение границ страны должно происходить с одобрения населения всей страны. Но тогда Путин в списке мировых злодеев должен плестись где-то далеко за американскими и европейскими президентами.
Но потом выясняется, что эти люди считают Запад (условно) образцом добродетели. (И, кажется, Вы в их числе?) И вот этого я совсем не могу понять.
Вот та же Сирия. США вели к войне, но Путин привёл к мирному решению. То же с Ираном. И где осуждение милитаризма США и восхваление миротворчества Путина?
Из почти свежего: США с помощью беспилотника убили в Йемене несколько якобы боевиков Аль-Каиды и несколько мирных жителей -- http://edition.cnn.com/2014/04/19/world/meast/yemen-drone-strike/ . Это вообще что? Это война, где убивают вражеских солдат? Или полицейская операция в чужой стране? Насколько США уверены, что это были именно боевики Аль-Каиды? Про уровень американских доказательств я уже говорил. А суда им не полагается? Попутное убийство мирных жителей в порядке вещей? "Не повезло, что гражданские оказались там в неправильное время", заявил представитель МинОбороны. Действительно, мелочи какие.
> что жалобы на распространение НАТО,
Жалобы не на распространение НАТО, а на то, что обманули. Обещали не расширять, а потом не только включили страны Варшавского договора, но и бывшие республики СССР.
> по-моему, похожи на то, как если бы террорист, захвативший квартиру и державший заложников десятки лет, после того как его кое-как оттуда выгнали (но не посадили и не настаивали на возмещении убытков), жаловался бы на обиды и говорил, что эти обманщики после этого укрепили дверь...
То, что Вы настроены антисоветски, я уже понял. И постсоветская Россия, по-Вашему мнению и по мнению Запада, является прямым продолжением СССР и потому надо быть настроенным антироссийски. А все разговоры про партнёрство, "перезагрузки" и т.п. это просто для отвлечения внимания? Очень похоже на правду...
no subject
Date: 2014-05-07 09:51 pm (UTC)Что касается постсоветской России, то она долгое время воспринималась не очень серьёзно - ну да, подонки, ну да, воруют, но в конце концов это не наше дело, может, постепенно станет лучше, и вообще много более важных проблем, своя рубашка ближе к телу и пр. - но постепенно усилия стать "прямым продолжением СССР" дают свои плоды, как это ни неприятно признавать западным политикам, как ни непопулярны всякие меры по противодействию, эмбарго и прочая конфронтация и т.п.
no subject
Date: 2014-05-06 10:55 pm (UTC)Вот новость от этого числа: "Спикер парламента Крыма не исключил отделения полуострова от Украины" - http://zn.ua/POLITICS/vlasti-kryma-ne-isklyuchayut-otdeleniya-ot-ukrainy-139228_.html .
Реакция: "Глава Меджлиса резко осудил сепаратистские заявления Константинова" - http://zn.ua/POLITICS/glava-medzhlisa-rezko-osudil-separatistskie-rechi-konstantinova-139277_.html .
Интересен следующий кусок комментария Чубарова - "Случай Константиновым, который, как председатель ВР АРК, находясь в Москве, сделал это заявление, я воспринимаю как прямое подстрекательство, если хотите, приглашение российских силовых структур в Крым, как бы "сделайте что-то такое, чтобы мы собрали сессию и провозгласили те решения, которые мы и сами хотим, и вы ожидаете". Пророческий. Также отмечу две вещи: 1) Константинов как раз был в Москве, 2) Чубаров считает, что Верховная Рада Крыма - за отделение (и, значит, потом проголосует за отделение не потому, что там будут военные, а именно потому, что сама так хочет).
Ещё: "Могилев отреагировал на сепаратистские заявления: Крым — неотъемлемая часть Украины" - http://zn.ua/POLITICS/mogilev-otreagiroval-na-separatistskie-zayavleniya-krym-neotemlemaya-chast-ukrainy-139275_.html .
no subject
Date: 2014-06-01 11:58 pm (UTC)