эволюция моральных оценок
May. 5th, 2014 06:13 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shen"Если с середины ХIХ до середины ХХ века немецкие военнослужащие отличались исключительным мужеством и высочайшим уровнем боевой подготовки, то теперь именно немцы стали авангардом европейского разложения и пацифизма. Сегодня они демонстрируют лишь исключительную трусость."
(http://rusplt.ru/world/Germaniya-armiya-9655.html, увидел ссылку у ivan_ghandi)
(http://rusplt.ru/world/Germaniya-armiya-9655.html, увидел ссылку у ivan_ghandi)
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-05-05 04:47 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 04:52 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 05:28 pm (UTC)Но и эта статья замечательна.
no subject
Date: 2014-05-05 04:56 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 05:17 pm (UTC)Мне показалось, что исключительно про профпригодность военнослужащих.
К тому же у военных мораль другая.
no subject
Date: 2014-05-05 06:33 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 06:45 pm (UTC)Если не восхищение, то как минимум про уважение к нему много слышал.
no subject
Date: 2014-05-06 04:16 am (UTC)Просто этот мотив возникал не в контексте сравнения их с советскими солдатами, а в контексте сравнения с солдатами итальянскими, румынскими и т.д.
Типа, наша дивизия нанесла удар севернее Ивановки, а там стояли румыны - ну, так они сразу и побежали. Ясное дело - чай, не немцы.
no subject
Date: 2014-05-06 02:37 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 07:41 pm (UTC)Автор статьи, похоже, делает справедливое наблюдение. У меня тоже за последние годы создалось впечатление, что солдаты западных армий не особо-то сохранили готовность идти в бою на смерть. С одной стороны - жизни своих солдат там действительно берегут. С другой - высокие технологии, высокоточное оружие создают иллюзию, что воевать - это сидеть за монитором с чашкой кофе и наводить ракеты, а бежать на стреляющего противника с автоматом и полными штанами никогда не придется. В результате - во время войны на Балканах, помнится, были сообщения про солдат, дезертировавших из немецкого миротворческого контингента в соседние страны "из опасения за личную безопасность". Струсивших, по простому говоря.
> когда "мужество" нацистских солдат...
Очень удивляют твои кавычки. Ты правда считаешь, что солдаты немецкой армии во Второй мировой ни разу не проявляли настоящего мужества (смелости, героизма, готовности жертвовать жизнью)? Проявляли, вполне даже. Например, в обороне Бреслау (если ты знаешь такой эпизод из Второй мировой). Да и в воспоминаниях фронтовиков я ни разу не встречал упоминаний о проявленной немцами трусости. Жестокость к мирному населению, уничтожение евреев - да, это все было. Только этим не Вермахт (армия) занимался, а СС.
И на Нюрнбергском трибунале "Нацистский кабинет министров, Генеральный штаб и Верховное командование вермахта (OKW) преступными организациями признаны не были". http://ru.wikipedia.org/wiki/%CD%FE%F0%ED%E1%E5%F0%E3%F1%EA%E8%E9_%EF%F0%EE%F6%E5%F1%F1
Или твоя любовь к простым оценкам и коротким фразам не позволяют тебе разделить нацизм и высокую боеспособность немецкой армии?
no subject
Date: 2014-05-05 08:42 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 10:47 pm (UTC)Перечитал это место из статьи - да нет там никакой особой "интонации". По моему, это скорее особенность твоего восприятия. Человек пишет вполне нейтральную вещь - что до середины XX века немецкая армия была сильной и боеспособной (мы (наша страна) это действительно на своей шкуре испытали, чего уж там), а сейчас готовности идти под пули у ее солдат нет, что сильно снижает ее возможности в реальных боевых действиях.
Хорошо это или нет - то, что Германия превратилась в этом смысле в "мирного соседа" - ну, кому как. На Украине, я думаю, довольно многим бы хотелось, чтобы Бундесвер был готов реально воевать с Россией за их "молодую европейски-ориентированную демократию" (тем более что Будапештский протокол и т.п.). И дело не в реальной войне (это по-любому страшно представить), а в том, что если бы такая готовность была - ни в какой Крым Путин бы и близко не полез (ну, если, конечно у него какие-то остатки здравого смысла сохранились). Это я к тому, что оценки могут быть разными.
А насчет того, что сильная армия - это "милитаризм" и вообще "ай-яй-яй" - думаю, граждане Израиля с тобой не согласятся. Там, насколько я знаю, все очень гордятся Армией обороны Израиля, состоящей из настоящих солдат, а не пацифистов. Если бы не эта армия - государства Израиль давно бы не было на карте.
no subject
Date: 2014-05-06 02:40 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-06 07:48 pm (UTC)> тут вопрос всё же не в милитаризме...
Так все-таки - вопрос в милитаризме или нет? Если нет - зачем ты про него вообще писал?
> в Европе (и не только) было общее ощущение, что Россия худо-бедно постепенно становится нормальной страной, и что взаимная зависимость (торговля, энергетика) есть дело в целом позитивное.
Ты уверен, что не приписываешь европейским деятелям собственные романтические взгляды (нормальная страна - не нормальная, объявила окружающему миру войну - не объявила)? По-моему, там гораздо больше обращают внимание на то, можно прибыль получить, или нет. И если можно - всегда найдутся "агенты влияния", готовые продавить сотрудничество в обход любых санкций. Уж как весь Запад взъелся на Китай после того, как там на площади Тяняньмэнь студентов танками подавили! И что? Сотрудничают, за милую душу, и в огромных масштабах. Потому что - очень выгодно оказалось, рабочая сила очень дешевая. Я не к тому, что это хорошо или плохо, просто - мир, в котором мы живем, так устроен.
И еще - очень интересно, что ты понимаешь под "нормальной страной"?
no subject
Date: 2014-05-06 09:16 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-06 09:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-06 09:38 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-05 08:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-07 09:35 am (UTC)Автор создаёт ощущение, что "пацифистский антифашистский психологический прессинг" это плохо.
Причина, думаю, в следующем: автор пытается показать современную немецкую армию как можно хуже, сравнивает с бывшей, и тут его заносит.
Но не кажется ли Вам эта ситуация похожей на вопрос "Дождя", а Ваша реакция - в том же направление, что и травля "Дождя"?
no subject
Date: 2014-05-07 09:12 pm (UTC)no subject
Date: 2014-05-12 02:00 am (UTC)Большинство тех, кто писал про Дождь, тоже не могли повлиять на его распространение. Но я не о том.
В обоих случаях авторы написали неоднозначные вещи, касающиеся ВОВ. Если воспринимать их буквально, то вещи нейтральные. Если же воспринимать их на эмоциональном уровне, может получиться нехорошо.
В первом случае Вы, насколько я могу судить, защищаете автора, постя "спокойных и ясно излагающих историков". Во втором же случае Вы осуждаете автора, постя про "эволюцию моральных оценок".
Но какой смысл копаться в таких тонкостях, когда есть более "толстые" проявления. Хотя бы на той же Украине. Остались ещё люди, которые верят, что там с фашизмом всё нормально?
На днях Яценюк заявил: "Антитеррористическая операция, которая длится на Донетчине и где наши воины демонстрируют такую же доблесть, как их деды и прадеды в Красной Армии или УПА, направлена исключительно против террористов." - http://www.kmu.gov.ua/control/ru/publish/article?art_id=247284746 . Богатое высказывание. А вот про Гитлера-"освободителя" - см. внизу https://ru.wikipedia.org/wiki/Одарченко,_Юрий_Витальевич . Всё это логично продолжает недавние марши в честь дня рождения Бандеры (http://www.golos-ameriki.ru/content/ukraine-bandera/1821874.html ) и годовщины создания дивизии СС "Галичина" (http://www.unian.net/politics/912242-vo-lvove-okolo-polutyisyachi-chelovek-prinyali-uchastie-v-marshe-v-chest-divizii-galichina.html ) и т.д., вплоть до присвоения Бандере звания Героя Украины.
no subject
Date: 2014-05-09 09:17 am (UTC)