a_shen

что надо доверять оценкам автора - скорее, что ссылки интересны для тех, кто не следил за этим совсем подробно.

Что касается "террористов", то это слово употребляется в самых разных смыслах, поэтому вообще не очень желательно - но, скажем, журналистов (Островский) в заложники они захватывали.

From:

a-konst.livejournal.com

В любом случае, до бесланских деятелей (или скажем до деятелей 9/11, или любых других резонансных терактов) им как до Луны, так что использование этого слова для меня по-прежнему признак или сознательного передергивания, или некритичного отношения к чужой пропаганде.

From:

asymptotical.livejournal.com

"В любом случае, до бесланских деятелей (или скажем до деятелей 9/11, или любых других резонансных терактов) им как до Луны"

"Бесланские деятели" это те, кто коммандовал штурмом школы в Беслане и кто угробил (по ошибке) 300 детей?
В таком случае, это те же самые деятели, сидящие в кремле.

From:

imfromjasenevo.livejournal.com

мне кажется это правильная терминология, какие сепаратисты когда лидеры граждане другого государства, ну и убийства и похищение имеет место. (ну и диверсии тоже).
Другое дело, что сейчас термин демонизирован, но к слову, наиболее правильное обозначения самого С. Бандеры, как террориста и идеолога терроризма, а никак не фашиста или сепаратиста.

Edited Date: 2014-07-14 09:25 pm (UTC)

From:

Любая коллекция ссылок субъективна и отражает предпочтения автора коллекции. Вы же знаете, что из последовательности нулей и единиц можно неслучайно выбрать только нули, а можно -- только единицы.

From:

знаете какие-то важные ссылки, здесь пропущенные, напишите в комментарии (или я добавлю в UPDATE)

update: вообще Вы правы, это, так сказать, коллекция свидетельств в пользу стороны обвинения (на "севастопольском трибунале", если когда-либо такой состоится - по образцу нюрнбергского), и хорошо было бы иметь аналогичный конспект для выступления стороны защиты. Не знаете ли Вы какого-то текста, или обзора, который бы, с Вашей точки зрения, убедительно излагал противоположную точку зрения? это было бы очень интересно....

Edited Date: 2014-07-14 10:09 pm (UTC)

From:

Знаете, я не хочу разбирать картину мира Мальгина. Как я уже сказал, его коллекция ссылок собрана, чтобы подтвердить его картину мира. Но даже в рамках "своих" ссылок он иногда случайно или намеренно перевирает. Вот он пишет:

"Съемки брошенного террористами в Славянске новейшего российского оружия впечатляет."

И что там новейшего его впечатляет? Ящики патронов? Ракеты для "Иглы" (принята на вооружение в 1983м, и в силу компактности и полезности есть практически на любом складе, которых захватили не мало). Или ПТУРсы примерно того же выпуска? Хорошо, что он постеснялся выложить видео с колоннами танков, так как довольно часто во главе колонны идет новейший Т-34 :)

> Не знаете ли Вы какого-то текста, или обзора, который бы, с Вашей точки зрения, убедительно излагал противоположную точку зрения? это было бы очень интересно....

Полного обзора преступных действий киевских властей я, наверное, пока не видел. Все довольно фрагментарно и разбито по эпизодам либо по срезам (экономический и т.п.). По Крымским событиям я давал ссылку на описание событий от одного из соратников Чалого: http://sevastopol.su/news.php?id=59320

From:

taki-net.livejournal.com

+++ Полного обзора преступны

Тут можно ставить точку: Вас не интересует собрать данные для рассуждений и последующего вывода, а подогнать данные под уже готовую квалификацию.

Кстати, слово "преступный" предполагает нарушенный закон; едва ли Вы являетесь знатоком украинских законов, а что касается нарушения международных правовых норм, то для этого также существуют свои международные органы. Мне не известен ни один такой, который в чем-лиюо обвинил киевские власти. То есть, Ваши слова являются не просто подгонкой под ответ, но и под ответ неверный. Поставьте вместо "преступный" - "антироссийский" или "антипутинский", но Вы же не захотите.

From:

Ну я лишь отзеркалировал то, что написал Александр: "коллекция свидетельств в пользу стороны обвинения".

Я в феврале-марте честно почитал Конституцию Украины, чтобы аргументированно приводить примеры нарушения Конституции в спорах с оппонентами:
Вот: http://ushastyi.livejournal.com/204635.html?thread=760411#t760411
Вот еще: http://ushastyi.livejournal.com/205383.html
Про нарушения при проведении в начале АТО (не мое): http://stainlesstlrat.livejournal.com/698919.html

После этого я перестал следить внимательно за "мелочами", потому что начался обстрел городов с мирным населением из тяжелой артиллерии и РСЗО, бомбардировка здания ОГА Луганска и т.д.

From:

taki-net.livejournal.com

Я по Вашим ссылкам не вижу ни номеров постановлений Конституционного суда, ни постановлений международных инстанций, расследующих военные преступления.

Ваше мнение, учитывая Ваше юридическое образование и большой опыт правовой работы в судах и международных органах - я ничего не путаю? - очень ценно для всех нас.

From:

http://users.livejournal.com/__rico/

какое вы хамло однако

From:

taki-net.livejournal.com

Возможны два ответа, они зависят от того, кто Вы.

Если тролль, то ответ будет "Правда глаза колет, да?"

Если же Вы в самом деле заинтересованы в обнаружении истины в результате дискуссии, то смотрите:

Как текст конституции и законов (национальных и международных) применяется? Нет никакого компьютера-исполнителя, в который вкладывается Свод законов и некое формализованное описание ситуации, решения по каждому отдельному случаю принимают суд, конституционный суд, Совет Безопасности ООН, Трибунал в Гааге и т.д. Причем если Вы прочитаете любой учебник права, Вы обнаружите, что "грамматическое толкование" ("а просто что там написано") - упомянуто сороговоркой и занимает малое место в рапботе судов, а огромное - толкование по прецедентам, с учетов намерений законодателя и т.д.

Закон - это не текст, а текст плюс процесс его применения. Именно это у меня было сказано. Человек, не являющийся специалистом в национальном или международном праве - ИМЕННО С ТОЧКИ ЗРЕНИЯ ЕГО ТОЛКОВАНИЯ - к сожалению, не может убедительно оспорить принятое толкование с точки зрения "простого читателя текста".

Я говорю "к сожалению", потому что полно случаев, где лично мне кажется, что истина вот же очевидна. Вот, к примеру, российский казус.

- Есть норма Конституции о свободе слова (самовыражения и т.п.) и "цензура запрещается".

- Есть положение в ней же, что права человека, защищенные конституцией, могут быть ограничены ТОЛЬКО федеральным законом.

- Есть закон Урюпинской области (то есть НЕ федеральный), наделяющий Областной Комитет по культуре правом и обязанностью запрещать спектакли, в который "подвергаются сомнению и осмеянию культурные ценности".

Закон обжалуется в КС, где, помимо прочего, указывается на вышеперечисленные нормы. КС сохраняет закон в силе, а в решении указывает, что "укрепление семьи и морали, по Конституции, есть обязанность государства, отнесенная Конституцией к совместному ведению федерации и регионов, стало быть, регион имеет право издать такой закон.

Простой человек скажет - бред. Юрист скажет - ЭТО РЕШЕНИЕ показывает (и в дальнейшем на это будут ссылаться при толковании ДРУГИХ казусов), что в принципах толкования рос. конституции есть и такой: при любом конфликте правовых норм любое правомочие госудатсва выше всех остальных норм конституционного права.

Я Вас не утомил? Ах да, напоследок добавлю, что я тоже читал Конституцию Украины.

From:

но должен сказать, что сочетание выражения x<..>ло и содержания Вашего комментария (упрёк в невежливости) вызывает у меня определённый "когнитивный диссонанс", как говорят учёные люди. Мне кажется, что если бы ту же мысль Вы выразили в более деликатной форме, то она была бы более убедительной, но не смею настаивать.

From:

http://users.livejournal.com/__rico/

да, вы правы, не стоило так, извините.

From:

Вы не видите номеров постановлений Конституционного суда, потому что сразу после военного переворота Конституционный суд Украины был частично разогнан, а на некоторых судей заведены уголовные дела. Вряд ли в таких условиях суд мог давать оценку конституционности действий властей. Кроме того, Конституционный суд работает только по запросу (из парламента-Рады или еще откуда), и после захвата власти захватившие меньше всего интересовались конституционностью своих действий. Поспешность проведения президентских выборов объясняется в том числе и тем, что и.о. не был конституционным, и все это знали.

Мое мнение основывается на элементарной логике, и я его никому не навязываю.

From:

его ссылки подобраны как свидетельства обвинения (российских властей) - если Вам кажется, что обвинение ложное, то почему? какие свидетельства "со стороны защиты" Вам известны? Допустим, некоторые улики неубедительны - но так всегда бывает, тут важна их совокупность. Посмотрел на Вашу ссылку - но она скорее даже со стороны обвинения - автор пишет о предпосылках - "1. Воля народа 2. Удачно сложившаяся политическая обстановка 3. Лидер 4. Движущая сила, опирающаяся на поддержку народа", и тем самым подтверждает версию о том, что "майдан" был случаем, которым удалось воспользоваться, а не угрозой, от которой надо было спасать в экстренном порядке и "все средства хороши".

From:

Не совсем понял в чем с Вашей точки зрения обвиняются российские власти?

В случае с Крымом, и моя ссылка это прекрасно иллюстрирует, основным была все же "воля народа" (1й и 4й пункты об этом прямо говорят), а российские власти помогли этой воле беспрепятственно выразиться и избежать жертв.

falcao, который каждый год отдыхает в Крыму, писал в марте:

Я вспоминаю такой случай, когда мы были в Евпатории, и там в супермаркете тИгрица что-то не понравилось. А она в таких ситуациях любит иногда "поворчать". И вот она что-то стала кассирше говорить в духе того, что вы тут стали "самостийными", то-сё, а кассирша ей и отвечает: так заберите нас к себе в Россию -- охотно пойдём! :) Я этот эпизод хорошо запомнил. То есть они и раньше были "всегда готовы", но ясно, что просто так никто бы не стал выступать с этим предложением. А когда в столице государства начался "бедлам", то что ещё остаётся делать?

То есть воля народа была, но она была катализирована угрозами, исходящими от майдана. Если Вы помните, то в течение первых 2-3 дней после переворота, Рада наштамповала (или приняла на рассмотрение) несколько откровенно русофобских законов, которые не могли не испугать Юго-Восток. Я думаю, будь они посдержаннее в своей эйфории от изгнания Януковича, все могло бы быть и по-другому.

From:

по всем международным традициям и правилам это называется агрессией и аннексией. Представьте себе, например, что в 1900-е годы Германия (предположим, что у неё есть такая военная возможность) вводит войска в Финляндию, население которой как раз тогда было особенно недовольно (Бобриков и пр.), имитирует (или даже проводит) референдум и объявляет о присоединении территории к Германии. Или, скажем, если бы условная Албания, ещё до всяких беспорядков в Косово и попыток их подавления, вводит войска на территорию Косово, имитирует (или даже проводит) референдум, и присоединяет Косово к "великой Албании". Наверно, в этих случаях и Вы согласитесь с таким описанием - а в чём разница, если не считать того, что это "наши" и пр.?

From:

Что именно называется агрессией? Отделение автономной республики Крым? О возможности которого крымские власти предупреждали еще в январе?

Кроме того, по международным традициям и правилам статус Крыма в составе Украины вовсе не был однозначен, так как:
- Передача Крыма из состава РСФСР в УССР противоречила законодательству СССР
- В соответствии с законодательством СССР, автономные республики имели право самостоятельно решать, оставаться ли им в составе СССР или выходить (например, этим правом воспользовались Абхазия и Южная Осетия), а в Крыму подобный референдум провести не дали.

В Крыму произошла сецессия, прецедентов которой достаточно:
http://ushastyi.livejournal.com/202170.html

Присутствие российских военных в Крыму, роль которого Вы, вероятно, полагаете ключевой, было вполне легальным, и носило в первые дни стабилизирующий фактор. От правительства Крыма поступила 1го марта просьба о помощи. Официальная. Которая была удовлетворена. Вообще, вот мой пост от 3го марта, где я все это писал по свежим следам, и дискутировал с одним знакомым одесситом, ныне живущим в США:
http://ushastyi.livejournal.com/198001.html?

С точки зрения международного права можно обсуждать, имело ли правительство Крыма права и полномочия на те действия, которые оно совершало, но в условиях, когда правительство в Киеве было нелегитимным, этот вопрос нельзя рассматривать в отрыве от легитимности всего того, что происходило в Киеве. Вот как об этом пишет Борщевский:

Согласно Конституции Украины (я, обратите внимание, не говорю слова «действующей»), описанной Конституции Украины референдум об отделении может быть только на территории всей страны, а не одного из ее субъектов, частей. Но! Новая украинская власть эту Конституцию взорвала и сделала ее не действующей с первого дня. Отстранение Януковича от власти произошло не в порядке, предусмотренном этой Конституцией. Там не было процедуры импичмента – его просто выгнали.

Следующий шаг. Был распущен Конституционный суд, что Конституцией Украины не предусматривается как возможное. Ну, вообще такое действие невозможно по Конституции Украины.

Ну, я уже там опускаю милую деталь, что Генпрокуратуре дано было поручение возбудить уголовные дела в отношении судей Конституционного суда – это вообще уже, так сказать, такое варварство пещерного периода. Ну да бог с ним.

Почему я говорю, что референдум является конституционно законным? А потому что нет органов, в которые новая власть может обратиться для признания… <его незаконным>

А если брать принципы международного права, то в принципах международного права нигде не записано, нигде не сформулировано, что референдум о самоопределении проводится на территории всей страны. Более того, это и бессмыслица. Потому что если референдум о независимости проводится на территории всей страны, то никогда ни одна территория независимости не получит.

Edited Date: 2014-07-16 01:32 pm (UTC)

From:

доводов представляются мне очевидно абсурдными, другие - не по делу, но не буду спорить, кажется, это бессмысленно, а вновь предложу Вам честно ответить (хотя бы себе) на такой вопрос: представьте себе, что каким-то нейтральным добросовестным экспертам предложили бы оценить ситуацию, и они бы изучили все имеющиеся с разных сторон аргументы и доводы - считаете ли Вы, что такие эксперты пришли бы к выводу, что в действиях России нет ничего исключительного и это обычная практика текущих международных отношений, а почти единогласное (скажем, в ООН) осуждение этих действий объясняется лишь зависимостью высказывавшихся от "запада", вынуждающей их закрывать глаза на аналогичные действия западных стран? так?

From:

Это не самая распространенная, но не исключительная практика международных отношений (я привел похожие примеры, даже если не брать в рассчет Косово). И юристы, а не политики, это подтверждают. В ООН действия России осудили не единогласно, а чуть более половиной голосов (100 из 193), что отражает текущий геополитический расклад сил влияния в мире. Так как резолюция генассамблеи носит рекомендательный, а не обязывающий характер, то это не более чем политическая (а вовсе не юридическая) оценка событий.

From:

Вы считаете, что приводимые Вами и другие доводы должны убедить непредвзятых нейтральных экспертов в том, что действия российских властей оправданы, а реакция западных стран - лицемерие?

Поясню аналогию: адвокат, выступая в суде, может в душе понимать, что защищает виновного, но старается представить суду максимум доводов, которые говорят против этого, указать на недоказанные моменты и пр. (и это его долг) - а может искренне быть убежден, что подзащитный не виноват, и стараться донести это свое убеждение до присяжных. Правильно ли я понимаю, что Ваше самоощущение соответствует второй модели?

From:

Да, Вы понимаете правильно.

From:

и думаю, что чем дальше, тем труднее будет сохранить такое самоощущение...

From:

ilya-dogolazky.livejournal.com

Собственно в 191х-е годы ровно так и получилось (только Бобриков уже был давно мёртв), и если бы сама Германия не накрылась медным тазом, был бы в Финляндии немецкий кайзер (или как там его бишь правильно называть). Вот тут это описано http://en.wikipedia.org/wiki/Kingdom_of_Finland_(1918) В Ханко до сих пор стоит памятник немецким войскам, высадившимся там в 1918 году и помогшим победить красных, вот он http://fi.wikipedia.org/wiki/Hangon_vapaudenpatsas И в общем никаких особых протестов международной общественности вроде и не было.

Вот это наверное самый подробный рассказ http://de.wikipedia.org/wiki/Finnland-Intervention

Edited Date: 2014-07-22 06:08 pm (UTC)

From:

Комментарий - не по существу.
Теперь ты ко всему прочему ещё и "человек, ссылающийся на Мальгина".
В определённых кругах, это вполне однозначная квалификация. Однозначная в том смысле, что с такими людьми не спорят. Вообще.

Edited Date: 2014-07-15 11:24 am (UTC)

From:

за "определённые" круги? можно привести несколько примеров людей, входящих в эти круги? например, входишь ли в них ты сам?

From:

Да, наверное, вхожу.

From:

ещё привести в качестве примера можешь?

From:

Саш, мне неприятно обсуждать эту тему. Вокруг персонажа, давно и надёжно перешедшего грань добра и зла.

From:

правильно ли я понимаю, что такая твоя реакция означает, что мне лучше не комментировать твои записи, чтобы не ставить тебя в неловкое положение?

В любом случае буду по-прежнему рад видеть твои комментарии к своим записям.

From: