"утром в газете, вечером в куплете"

[a_shen]

"Перед катастрофой в 3-5 километрах от Boeing был замечен украинский военный самолет, предположительно, штурмовик Су-25,

сообщил Картаполов [российский генерал] <...> С какой целью боевой самолет совершал полет по воздушной трассе гражданской

авиации практически одновременно и на одном эшелоне с пассажирским воздушным судном, хотелось бы получить ответ на этот
вопрос", — сказал Картаполов.

http://ria.ru/world/20140721/1016946504.html#ixzz388WRLiEE

"Самолет Malaysia Airlines летел на высоте 10 600 метров – то есть выше минимума, определенного украинскими властями как безопасная высота для воздушных судов в зоне АТО. «Украэрорух» закрыл небо до 330 эшелона, то есть 33 000 футов (свыше 10 000 метров). Самолет летел как раз на этом эшелоне [350-м]»"
http://forbes.ua/nation/1375212-katastrofa-malaysia-airlines-pod-doneckom-pervye-versii-i-vozmozhnye-posledstviya


попытка исправления в википедии (увеличение максимальной высоты, возможной для су-25: практический потолок 7000->10000 м, высота боевого применения 5000->9000 м)

http://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=%D0%A1%D1%83-25&diff=prev&oldid=64346604

Comments

[feanturion.livejournal.com]

ну раз википедию взялись править, то ясно кто за этим стоит

???

[absurdated.livejournal.com]

По-моему, единственная характеристика "стоящих", которую можно вывести из правки Википедии - это что они идиоты.
Ну, плюс из того, что в истории правок это есть - они не имеют доступа к БД Википедии (или не хотят 'светить' таковой, хотя в сочетании с пунктом 1 это очень маловероятно).

Re: ???

[feanturion.livejournal.com]

похоже, этот сарказм оказался слишком тонким для нашего цирка

не хочется думать о хозяине этого журнала плохо, поэтому выражусь нейтрально: я бы на его месте не счел новость о википедии стоящей упоминания

Re: ???

[absurdated.livejournal.com]

О, прошу прощения. У меня действительно не всегда хорошо с пониманием шуток (не уверен, характеризует это в первую очередь меня или окружающий мир).
Но в качестве основной версии я бы всё-таки предполагал, что это не тонкая интрига, а чьё-то усердие не по разуму.

[ktotam.livejournal.com]

в педивикии есть RevDel, но он в подобной ситуации невозможен и бессмысленен, т.к. оставляет еще больше следов

[absurdated.livejournal.com]

У администратора данных есть возможность изменить текст так, что никаким анализом собственно Вики это изменение не отслеживается (эффективным образом сделав вид, что практический потолок 10км был заявлен с самого начала). Изменение такого рода можно отследить только по независимым копиям.

[ktotam.livejournal.com]

нет такой возможности у администраторов википедии.

[absurdated.livejournal.com]

У администратора данных - есть. Во избежание дальнейшего недопонимания: администратор данных - это такой человек, у которого есть полный доступ к БД ресурса. Захочет (оставляя в стороне последствия) - сделает DROP TABLE ARTICLES. Захочет - сделает UPDATE ARTICLE_VERSIONS WHERE title EQUALS "Су-25" AND body LIKE "%практический потолок =7000 м%" REPLACE "практический потолок =7000 м" BY "практический потолок =10000 м" (запрос не соответствует стандарту).
И всё, любые обращения к сервису вернут, что от момента создания статьи был прописан практический потолок 10000 м. Это, извините, в конечном итоге всего лишь последовательность байт на жёстком диске сервера данных, которую можно изменить.

[ktotam.livejournal.com]

это нереально. вы не очень представляете себе архитектуру mediawiki. ну т.е это примерно так же наивно, как считать, что программист или администратор базы данных в банке может приписать к своему счету пару нолей и никто этого не заметит. (не говоря уже о том, что в россии и администраторов-то соответствующих нет)

[absurdated.livejournal.com]

> вы не очень представляете себе архитектуру mediawiki. ну т.е это примерно так же наивно, как считать, что программист или администратор базы данных в банке может приписать к своему счету пару нолей и никто этого не заметит.

Не очень представляю. Но представляю общую теорию программных систем и этого, право же, достаточно. MediaWiki, кстати, в контексте нашей дискуссии всего лишь front-end для БД, как понимаю. Ну да, с кластеризацией и репликацией. Да, вероятно, для предполагаемого мной изменения нет удобного инструмента. По-прежнему не вижу, почему это невозможное действие.

Администратор базы данных банка - не может. Он есть технический специалист, задача которого, грубо - поддержание работоспособности БД. Под администратором данных, повторюсь, понимается не он, а тот человек, который определяет, кому и какие права давать. В случае банковских систем - полагаю (не уверен, здесь моих знаний уже перестаёт хватать), - существует нечто вроде депонирования секретов, так что БД банка не изолирована.

Мой тезис, в чистом виде: произвольную изолированную систему данных можно изменить (перевести из одного внутренне последовательного состояния в другое внутренне последовательное) таким образом, что никакой анализ, опирающийся только на состояние этой системы, не сможет доказать факт изменения. К примеру, система, в которой некоторые данные зашифрованы шифром с ключом, отсутствующим в системе, но существующим вне её, не является изолированной.
Его применение к Википедии и обсуждаемому примеру: у нас существует статья "Су-25" с заданной историей состояний. Рассмотрим альтернативную реальность, в которой данная статья изначально имела иной текст и изменялась иным образом. Результирующее состояние БД, хранящей состояние Википедии, в этой второй реальности будет отличаться. Утверждается, что при наличии достаточных прав на изменение БД (возможно, превышающих те, с которыми работает MediaWiki), доступно изменение состояние БД, переводящее её из состояния нашей реальности в состояние описанной альтернативной.

[tijd.livejournal.com]

Из России уже пытались править Википедию про Боинг https://ru.wikipedia.org/w/index.php?diff=64288991&oldid=64288044
IP оказался из ВГРТК. Про это писали в Telegraph.

[feanturion.livejournal.com]

полагаю, про аналогичную правку из Одессы в Телеграф не писали?

[tijd.livejournal.com]

Согласитесь, что правка из ВГРТК смешнее.

[feanturion.livejournal.com]

и часто вы уходите от прямого ответа?

первичная правка была сделана укропами, но вас волнует лишь то, что ее перекрыла полярная правка поцреотами. объективность на ок.

[tijd.livejournal.com]

Идиотом-поцреотом мог бы быть любой, но им оказался анонимный боец информационного фронта из ВГРТК. Ему/ей почти удалось изменить реальность.

[polytheme.livejournal.com]

странно, что не из росатома. http://www.gay.ru/news/rainbow/2014/07/23-29290.htm

[imfromjasenevo.livejournal.com]

кто-то еще писал, что эта невозможная глупость на нем сбивать лайнер, он слишком медленно летает, не догонит просто, если что.

[ushastyi.livejournal.com]

http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25

http://www.militaryfactory.com/aircraft/detail.asp?aircraft_id=195

Тоже, наверное, наши исправляют

[tejblum.livejournal.com]

По второй ссылке сказано, что потолок -- 23,000 футов (это 7000 метров).

[ushastyi.livejournal.com]

Там написано

Service Ceiling: 32808ft (10000m)

Думаю, разночтения связаны с тем, что есть:
1) разные модификации
2) разные потолки (статический, динамический, практический, теоретический, боевого применения)

[bortans.livejournal.com]

А мне интересно как сочетаются "диспетчер, запрашивая характеристики у вновь появившегося объекта, данные о его параметрах получить не может" с "был замечен украинский военный самолет, предположительно, штурмовик Су-25".

[igor-abramov.livejournal.com]

Тут генерал вероятно мешает информацию диспетчерской службы с информацией радаров ПВО.

Полагаю, полностью сообщать о картинке на радаре ПВО армия скорее всего не желает по понятным причинам.

[igor-abramov.livejournal.com]

>>> (увеличение максимальной высоты, возможной для су-25: практический потолок 7000->10000 м, высота боевого применения 5000->9000 м)

Тут вопрос терминологии. Су-25 действительно в руках опытного пилота может на непродолжительное время оказаться на высоте 10000м, и, действительно, на высоте порядка 9000 применять оружие.

На самом деле штатное вооружение позволяет с высоты порядка 7000 сбивать самолет на высоте 10000.

Не очень понятно, все-таки, что привлекло Ваше внимание в довольно второстепенном вопросе.

[taki-net.livejournal.com]

Пруф. Где?

[igor-abramov.livejournal.com]

Да на пару записей выше уже сослались:

http://a-shen.livejournal.com/63294.html?thread=3305278#t3305278

Относительно атаки целей с превышением порядка 3000м -- это вполне возможно с имеющимися у укро-ВВС Р-60М и Р-73.

[morruth.livejournal.com]

http://uos.ua/produktsiya/aviakosmicheskaya-tehnika/84-cy-25
Сайт Укроборонсервиса вас устроит?

забавная

[a-shen.livejournal.com]

не то наивность, не то наглость - просто так взять и поменять в википедии, не подумав, что вся история правок записывается и что даже если это уточнение и правильное, то без специальных объяснений и аргументации оно дискредитирует изменяющего.

Re: забавная

[feanturion.livejournal.com]

>не подумав

это правщики вам сами сказали или мне стоит начать беспокоиться о шапочке из фольги?

Re: забавная

[a-shen.livejournal.com]

буду признателен, если Вы сосредоточите все свои комментарии в одной ветке, в целях связности обсуждения. Спасибо.

Re: забавная

[feanturion.livejournal.com]

мне трудно представить себе человека, разобравшегося КАК править википедию, но не знающего, что такое "история правок". может быть вы мне поможете?

>буду признателен, если Вы
я подумаю над Вашим предложением

OK,

[a-shen.livejournal.com]

фиксируем эту ветку в качестве SANDBOX

Re: OK,

[feanturion.livejournal.com]

ваша железная логика неоспорима
вы меня убедили

Re: забавная

[igor-abramov.livejournal.com]

Просто человек решил восстановить справедливость, а местные порядки википедии ему незнакомы. [В нынешних спорах часть оппонентов ошибочно утверждает, что Су-25 не может подняться выше 7000 и ссылается на википедию]

По сути, его правки не являются неверными, хотя, лучше бы привести пары чисел и объяснить в тексте почему и те, и другие правильные.

[tatiana-mikhail.livejournal.com]

Нет никакого смысла обсуждать, может СУ-25 подняться на 10К метров, или не может.

В брифинге МО показана высота, на которой самолет (СУ-25) засекли военные радары - 3500м. Потом СУ-25 набрал высоту (представитель МО не специфицирует, какую). Потом гражданский диспетчер говорит, что на гражданском радаре военный самолет показался в 17:21. Гражданские радары видят от 5000м и выше. Боинг стал терять скорость в 17:20. Значит в момент поражения Боинга СУ-25 находился ниже 5000м.

Это информация от Минобороны РФ.

[a-bugaev.livejournal.com]

Александр, достаточно посмотреть на страницу обсуждения статьи, и версия о попытке тайной подделки отпадает. Типичная ситуация уточнения данных, к которым по к-л причине привлечено повышенное внимание.

Кстати, там же упоминается и причина разногласий по характеристикам.

разумеется,

[a-shen.livejournal.com]

ничего тайного в попытках поменять данные после (видимо, если правильно понимаю метки) пресс-конференции министерства обороны нет, история изменений записывается (по крайней мере если не взломать викисерверы, о чём признаков нет и пр.), и в данном случае википедия (русская и английская) проявила достаточную устойчивость к подобным правкам, надо отдать ей должное. Само по себе это, конечно, большого значения не имеет, противоречий в версии МО и без этого достаточно), но любопытная история: только что с политикой пересеклась ошибка в перекодировании времени (http://avva.livejournal.com/2787971.html всё здорово разъяснил!), теперь вот википедия, дальше народ изучает google maps и находит предполагаемое место запуска с независимыми подтверждениями - http://avva.livejournal.com/2788606.html. В общем, военным и пропагандистам (как российским, так и украинским) врать стало сильно сложнее, их ловят, несмотря не всю obfuscation, который они пытаются устроить...

[gweiss.livejournal.com]

Это очень забавно рассматривать всерьёз версию министерства обороны, которое является непосредственным участником конфликта, врёт направо и налево, да ещё и жидко подобосралось.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Я не специалист в авиации, поэтому собственного мнения по поводу максимальной высоты Су-25 не имею. Но замечу, что кроме Википедии есть иной кандидат в источники, сайт производителя, авиастроительного холдинга «Сухой».

Вот страница с описанием характеристик Су-25: http://www.sukhoi.org/eng/planes/military/su25k/lth/

На ней написано:

Service ceiling (without external ordnance and stores), km 7



2. Боинг летел на эшелоне 330 (не 350).

http://www.eurocontrol.int/news/mh-17-ukraine

http://web.archive.org/web/20140719030226/http://www.malaysiaairlines.com/my/en/site/mh17.html (тут написано, что хотел лететь на 350, но диспетчер направил на 330, искать по слову altitude).

[igor-abramov.livejournal.com]

Техническая сторона вопроса там вот в чем: сам самолет может минут за 20 забраться с 7000 до 10000. Проблема в том, что кабина негерметизирована и на пилоте должна быть кислородная маска.

Полеты с такой маской рассматриваются как не вполне надежные, так как система кислородоснабжения не дублирована, при проблемах с кислородом пилот теряет сознание.

Учитывая, что, при применении самолета по назначению, высоты более 7000 не нужны, производитель ставит 7000.

всё это

[a-shen.livejournal.com]

в первую очередь интересно как попытки не отходя от кассы (сразу же после пресс-конференции министерства обороны) вмешать в дело википедию, сама по себе версия достаточно сомнительна и без этого

Re: всё это

[alcj.livejournal.com]

> всё это в первую очередь интересно как попытки не отходя от кассы (сразу же после пресс-конференции министерства обороны) вмешать в дело википедию, сама по себе версия достаточно сомнительна и без этого

По-моему, Вы в очередной раз раздуваете из мухи слона. Причём рядом имеется стадо настоящих бегемотов. Наверное, кто-то после этой пресс-конференции полез в Википедию и увидел там (якобы) противоречащие данные. Означает ли это автоматически, что в Википедии данные верные, а не пресс-конференции соврали? Вовсе нет. Возможно, человек проверил по другим источникам и исправил в Википедии (не указав эти источники). Посмотрите эту статью сейчас - там для практического потолка в 10000 м указано два источника.

Может, всё было и так, как Вы говорите, но лёгкость, с которой Вы в это верите, удивляет.

Во-вторых, непонятно, что Вас вообще в этом удивило.