вынося из комментариев

[a_shen]

(http://cema.livejournal.com/468348.html?thread=4386940#t4386940)
по поводу
http://www.rg.ru/2009/08/20/shoigu.html
и
http://www.svobodanews.ru/content/article/1803894.html

(предыдущее обсуждение см. по ссылке)

я с большим уважением отношусь к спасателям и понимаю, что у них есть право и обязанность принимать спорные решения. Более того, я бы не решился однозначно осудить человека, который в (условной) ситуации, когда спасение нескольких человек требует отключить энергию у завода непрерывного цикла и тем самым его уничтожить, не стал бы этого делать. Особенно если он спасал сам кого-нибудь, рискуя собой.

Но трусоватый чиновник, которые свои собственные недоработки (а работа по объяснению ситуации - одна из обязанностей спасательных служб) сваливает на журналистов и натравливает на них прокуратуру, ни малейшего сочувствия у меня не вызывает.

Наверно, Вы согласитесь и с тем и с другим - а уж к чему ближе образ Шойгу, создаваемый этим интервью, каждый может решить для себя сам

Comments

[vadim-i-z.livejournal.com]

Комментаторы на rg.ru интересные: " По физической природе ГЭС являются: гео-атмосферными конденсаторами. По остальным, совокупным, факторам приходишь к выводу, что: СШГЭС разрушил эффект – «Торнадо». "
Ох.

[vadim-i-z.livejournal.com]

А про прокуратуру я здесь написал: http://vadim-i-z.livejournal.com/2144159.html

Но там и вторая ссылка интересная...

[prof-yura.livejournal.com]

каждый может решить для себя сам

Вот я и решил, что никакого отношенния ни к тому ни к другому образ Шойгу, создаваемый этим интервью, не имеет.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

У начальника Сибирского регионального центра МЧС РФ генерал-майора Данияра Сафиуллина, руководившего работами по ликвидации аварии на Саяно-Шушенской ГЭС в первые дни, обширный инфаркт. Предположительно это он мог принять решение -- спасти (с некоторой вероятностью) людей путём огромных материальных потерь, или нет.

Вообще, чрезвычайно сложный вопрос. Одна возможная точка зрения состоит в том, что человеческая жизнь ценнее рублей (в любом количестве). Другая в том, что если спасение одного человека стоит миллиард, то на эти деньги можно построить 100 подземных переходов, чем спасать по 10 человек в год (цифры условны). Слава Богу, что это не мне нужно принимать такое решение. Я бы, вероятно, с ума сошёл.

[brem.livejournal.com]

Одна возможная точка зрения состоит в том, что человеческая жизнь ценнее рублей (в любом количестве).

Это красивая метафора, но едва ли ее можно считать последовательной точкой зрения. Достаточно представить себе, какие решения надо было бы принимать, руководствуясь ей.

Неприлично цитировать начальство, но все-таки:

http://www.vedomosti.ru/newspaper/article.shtml?2003/05/26/61784

Disclaimer: Этот комментарий не следует воспринимать в том смысле, что я оправдываю действия министра. Напротив, я согласен с a_shen в том, что информационная работа была полностью провалена и преследовать после этого журналистов - трусость и непрофессионализм.

[russhatter.livejournal.com]

Происходит процесс А. Есть гипотеза, что он происходит неправильно. Именно гипотеза, поскольку факты доступны только в истерическом и фрагментарном изложении.
Процесс А порождает процесс Б. Здесь всё, как на ладони, процесс идет точно криво. Подтверждает ли это гипотезу про А? Да, нет, собственно. Осадочек - да, остаётся.
Сам по себе анализ процесса Б даёт что-нибудь новое, что раньше, в спокойных условиях, было неясно? Да, нет...
Так что все эти строго формальные и аккуратные формулировки - рябь на воде.

это всё понятно,

[a-shen.livejournal.com]

но в любом случае, по-моему, нужно вести себя честно, если хочешь сохранить уважение

а уж связь инфаркта с подозрениями в прессе - это совсем маловероятно, по-моему, там хватает более серьёзных стрессов и шоков

по поводу цены жизни я сейчас попробую подробно ответить Брему

Re: это всё понятно,

[russhatter.livejournal.com]

Никто еще не придумал, как можно занимать высокое административное положение и оставаться абсолютно честным. Вывод "трудно быть министром" правильный, но ты, наверное, что-то ещё хотел сказать. Что?

согласен -

[a-shen.livejournal.com]

занимая высокое административное положение, трудно оставаться честным (и даже занять его, наверно, не так просто:-) И вообще, общеизвестно наблюдение о том, что "власть развращает", что "не встречая отпора, подонки наглеют" - почему для начальства это должно быть иначе? Из твоих слов можно ещё сделать вывод о том, что начальство полезно регулярно менять.

Но оценки действий начальства в обществе (типа http://cema.livejournal.com/468348.html) при разумном устройстве общества могут сыграть роль такого отпора. Поэтому такие оценки мне представляются полезными.

"вот за это мы вас и не любим"

[a-shen.livejournal.com]

nothing personal, just business - статья Гуриева является хорошей иллюстрацией к тому, почему высказывания экономистов часто трудно воспринимать серьёзно.

Коротко говоря, Гуриев обсуждает следующие экономические показатели:

-- средняя добавленная стоимость, производимая человеком за жизнь (предположим для простоты, что это понятие имеет ясный смысл)

-- оценка, которая рационализирует принимаемые людьми решения, когда их безопасность связана с их расходами

-- оценка, которая рационализирует принимаемые "обществом" решения по повышению безопасности (типа подземных переходов и пр.)

(Сюда можно было бы добавить и четвёртый: величину компенсаций, традиционно выплачиваемых в данном обществе.)

Замечу от себя, что все эти величины, вообще говоря, различны. (Возможно, есть какие-то экономические причины для совпадения некоторых из них, но они не приводятся).

Гуриев же выбирает эмоционально окрашенное выражение "цена жизни" и объявляет, что она не совпадает с первой из этих величин (с аргументацией, которую даже критиковать осмысленно невозможно: "Максимизируя свою полезность, каждый из нас полагает, что мы живем не для того, чтобы работать, а работаем для того, чтобы жить. Профессиональная деятельность является лишь небольшой составляющей жизни, поэтому и ценность жизни должна быть намного выше, чем «человеческий капитал».)

...но совпадает со второй. Далее он отмечает (на примере Великобритании), что третья величина существенно ниже второй без каких-либо комментариев и выводов.

(Про четвёртую данных не приводится. Любители авиабилетов могут сравнить это со страховыми выплатами по Варшавской конвенции, кстати)

Гуриев пишет также, что "Анализ показывает, что при увеличении дохода в Х раз ценность жизни увеличивается лишь в квадратный корень из Х" - даже не объясняя, является ли это результатом анализа некоторой модели (а какая тут может быть модель?) или статистическим наблюдением (с чуть ли не двумя точками, как он сам объясняет - США и Индией, где есть данные, вероятно, не слишком точные). Более того, дальнейшие рассуждения о пристегивании ремня и пр. как раз показывают, что в России эта величина явно ниже предсказаний по модели - но это автора почему-то не смущает

Наконец, он делает вывод о "справедливой компенсации", которая - по мнению Гуриева - совпадает со второй из этих величин, даже не пытаясь уточнить экономический смысл понятия "справедливости" - и безапелляционно утверждает "Следовательно, требования родственников погибших в театральном центре на Дубровке никак нельзя считать чрезмерными, а вот размер страховых выплат родственникам военнослужащих, участвующих в боевых действиях, на порядок ниже справедливой суммы"

Если это лучшие в России экономисты мирового уровня, то что же можно сказать про этот мировой уровень?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Твоя критика справедлива. Но непонятно, как же сделать хорошо. Всё-таки звучит ужасно дико, если спасателям выставить норму: "если спасение человека стоит меньше XXX рублей, то спасайте, а если дороже, то спасать не надо". Но альтернативы я не вижу, ведь спасателям приходится принимать решение -- спасать или не спасать. Не принять никакого решения означает оставить принятие этого решения на какой-то низовой уровень.

Ещё одна идея -- расходы по спасению должно нести государство, а не частные фирмы.

эта часть моей критики

[a-shen.livejournal.com]

вообще никак не относится к спасателям, а относится к экономистам, и тут пожелания довольно понятные:

1) аккуратнее формулировать различные понятия и связи между ними, серьёзнее относиться к ясности моделей и к их экспериментальной проверке

2) избегать эмоционально окрашенной и создающей ощущение понимания терминологии, разделяя объективные наблюдения и субъективные ценности

Но при этом пункт (1) уменьшит количество утверждений, делаемых экономистами, а пункт (2) уменьшит (по крайней мере локально) вызываемый ими общественный интерес (в значительной мере основанный именно на недо-разумении широкой публикой смысла экономических терминов и утверждений). Так что по крайней мере в краткосрочном плане эта стратегия не является оптимальной по доходам.

Но это всё про другое. Что же касается того, что вообще можно делать по части повышения безопасности, IMHO, в первую очередь хорошо бы переориентировать службы типа пожарных и санэпидемстанции с получения взяток на реальную проверку требований безопасности; когда и если это будет сделано, имеет смысл (на мой взгляд) скорее повысить размеры штрафов, компенсаций и пр., чтобы сдвинуть равновесие в сторону большего внимания к безопасности.

А по части расходов на спасение - думаю, что для начала надо сделать принятие таких решений более открытым (а какие-то количественные нормативы тут бессмысленны, так как прогноз вероятности последствий всё равно субъективен). Грубо говоря, принимающий решения может принять любое решение, но он должен знать, что оно потом будет обсуждаться.

Re: эта часть моей критики

[brem.livejournal.com]

Ой, только сейчас обнаружил твои замечания (ты отвечал формально не на мой комментарий, а на сережин, так что я не получил уведомления по электронной почте).

Основной пойнт Гуриева не в том, как именно следует оценивать стоимость жизни (хотя, конечно, экономисту, с его концепцией consumer sovereignty, симпатичнее способ номер два - только в нем аппелируют к решениям, принимаемым человеком самостоятельно и только он достаточно гибок чтобы адекватно отражать меняющийся мир). Пойнт в том, что такую оценку принять необходимо, и это конечная величина.

Не забывай, что это формат газетной колонки, ориентированной на массового читателя, в чьем распоряжении три минуты. И это даже трехминутное внимание надо еще заработать (отсюда и эмоционально окрашенные оценки). В таком формате нет возможности обосновывать все утверждения и сколько-нибудь детально описывать методологию - я сам с этим столкнулся, когда стал пару месяцев назад писать в блог по экономической тематике.

Когда буду на работе, поищу сами исследования, которые описывает Гуриев, и пришлю тебе ссылки на все, что смогу найти.

я вынес это обсуждение в отдельную

[a-shen.livejournal.com]

запись

Re: я вынес это обсуждение в отдельную

[brem.livejournal.com]

Я видел и не снимаю своего обещания ответить. Сегодня не было времени, а статья, которую пересказывал Гуриев, оказалась семидесятистраничным обзором с десятками ссылок.

Заодно и сам разберусь.

Re: эта часть моей критики

[brem.livejournal.com]

И да, надо иметь какой-то принцип принятия решений, когда спасти человека можно только очень большой ценой. Должны быть соответствующие инструкции именно такого типа, как пишет Сергей. Очень возможно, что они и есть - естественно, по русской традиции, закрытые.