к вопросу о мусорном рейтинге

[a_shen]

некоторое время назад "министерство обороны РФ" проводило "брифинг" на тему о сбитом боинге - дотошный oude_rus не забыл про это и сравнил высказывания российских военных с данными расследования

http://oude-rus.livejournal.com/824635.html

http://oude-rus.livejournal.com/825076.html


[UPDATE] http://oude-rus.livejournal.com/825459.html

тем, кто видит в сообщениях российских начальников источник информации, это сравнение может быть любопытным....

Comments

[dima-i.livejournal.com]

Собственно, разбор "полетов" был произведен сразу же вот тут. Это разъяснение, хоть и анонимное, но по прочтении сразу понятно, что верное. Так что тут даже сравнения с результатами расследования не нужно.

[timelets.livejournal.com]

кто видит в сообщениях российских начальников источник информации

источник недостоверный информации может являться источником достоверной мета-информации. например, мы точно знаем, что на "брифинге МО" врут.

[ver1958.livejournal.com]

тем, кто видит в сообщениях российских начальников источник информации, это сравнение может быть любопытным....

Логично предположить, что это множество примерно совпадает с множеством тех, которые изучают эти самые сообщения :)

ну, если для тебя

[a-shen.livejournal.com]

мусорный рейтинг российских властей как источника информации очевиден, то да, нет смысла изучать подробности...

Re: ну, если для тебя

[ver1958.livejournal.com]

выражение "мусорный рейтинг" для меня новое, Из Википедии я узнал, что так называют акции (облигации) с низким рейтингом (неким числом, присваиваемым знатоками).

Поэтому сформулируй свою мысль поточнее - что именно должно быть очевидно. То, что информация МО может быть недостоверной? То, что она всегда (обычно) недостоверна? То, что МО может ошибаться (врать)? То, что МО всегда (обычно) ошибается (врет)? Или что-то другое?

то, что

[a-shen.livejournal.com]

сообщения от министерства обороны примерно столь же заслуживают внимания, как любые слухи (в частности, они даже могут быть истинными в каких-то частях - иначе в них было бы слишком много информации).

Re: то, что

[ver1958.livejournal.com]

С таким общим утверждением я, конечно, не соглашусь. Почему-то мне кажется что профессионалы из разведки США, собирающие информацию о России, сообщеНия из МО изучают в первую очередь.

Что же касается количества информации о катастрофе, содержащейся в том конкрЕтном сообщении МО, то возможно оно и нулевое. Возможно, в данном случае цель публикации была не в сообщении информации а в проталкивании некоторой версии.

это понятно -

[a-shen.livejournal.com]

психиатры тоже изучают, что говорят их пациенты, но не как источник информации о внешнем мире.

А так да - я бы только говорил не о "проталкивании версии", а о наведении тумана для непритязательных любителей себя обманывать или чрезмерно доверчивых. Всё-таки продуманная версия должна была бы выглядеть более связно и сопровождаться хоть какими-то (пусть с отдельными ошибками) доводами...

[dshtuk.livejournal.com]

У меня от этого другое впечатление: МО пыталось по данным активных радаров, не связанных с гражданскими, что-то там понять про полет MH17. В этом вылезли косяки (в т.ч., возможно, от недостатка профессионализма, неточности радаров и т.п.). Тут интересно понять, что именно было понято неправильно.

Но выводы у меня другие:
1. Видимо, и у штатовцев все доказательства (спутниковые снимки и т.п.) вины ополченцев той же природы - из них ничего не ясно.
2. Тут очень забавно смотреть, как желание увидеть некий заданный результат заставляет людей выдавать желаемое за действительное. У автора, на которого вы ссылаетесь, это ничуть не менее заметно, чем у властей.

главным образом

[a-shen.livejournal.com]

если основной тезис о мусорном рейтинге российских властей как источника информации не вызывает споры, то остальное уже детали.

Re: главным образом

[dshtuk.livejournal.com]

Мы вкладываем разный смысл в эти слова: я не знаю современного источника информации, который не имел бы в ваших терминах мусорного рейтинга.

то есть

[a-shen.livejournal.com]

для Вас данные о траектории самолёта от министерства обороны и от комиссии ИКАО кажутся одинаково достоверными?

Re: то есть

[dshtuk.livejournal.com]

У них разный статус: одно - сообщение с пылу-с жару, из ограниченного набора источников, другое - результат двухмесячного расследования. Естественно, критерии достоверности разные. То, что в срочном сообщении можно посчитать ошибкой - в отчете о расследовании неизбежно будет сознательной подтасовкой.

Но да, с учетом поправок, для меня оба отчета вызывают примерно одинаковое доверие (не нулевое, но низкое). Например, я легко могу допустить, ИКАО умолчит о важных обстоятельствах, неприятных для Украины. Собственно, они сами признались в этом: Украина дала добро на расследование только получив права вето на оглашение его результатов.
http://blog.i.ua/community/1764/1464000/

Опять же, перемирие идет - место падения обломков вполне безопасно уже давно. Почему расследование на месте не продолжается?

Впечатление, в целом, что комиссия страшно боится докопаться до правды. Поэтому как я могу уж очень сильно доверять результатам ее работы?

[rombiknapuze.livejournal.com]

У комиссии они просто обязаны быть достоверными, на то она и комиссия (и если вдруг оказалось не так -- что-то неладно в датском королевстве), а у министерства обороны их могло бы вообще не быть (зачем они ему?) так что если они были, но какие-то слегка кривые -- ну подумаешь, эка невидаль.

тут есть нюанс,

[a-shen.livejournal.com]

если подозреваемый в преступлении публично выступает с намеками на вину кого-то другого, а потом всё это оказывается лажа, что мы скорее всего подумаем?

Re: тут есть нюанс,

[dshtuk.livejournal.com]

1. Почему лажей? Вы здесь сразу делаете некритически несколько преобразований: нестыковки в версии МО -> версия МО - целиком артефакт -> версия МО - заведомое вранье.

В первое я верю легко, второе вполне возможно, а вот для третьего я не вижу никаких оснований и по вашей ссылке их нет - там просто толпа народу, которой палец покажи, они сразу начнут говорить, что это доказательство вины Путина.

2. А когда минобороны РФ стало подозреваемым в преступлении? Вас не затруднит привести прямую речь какого-нибудь западного (не украинского, они тоже не нейтральные тут) политика на эту тему?

just for the record

[a-shen.livejournal.com]

1) "лажа" в смысле музыкального жаргона это явный ляп, преднамеренный или непреднамеренный - про то, что минобороны делало сознательно, подсознательно или бессознательно, я не знаю

2) при чём тут политики? скажем, Вы почему-то исключаете причастность минобороны РФ к падению "боинга"?

Re: just for the record

[dshtuk.livejournal.com]

1) Про лажу. Я "что-то такое" про МО РФ подумаю, когда увижу, что минобороны изворачивается - т.е. намеренно вводит всех в заблуждение. Если они искренне заблуждались (вводили в заблуждение ненамеренно), то неважно, обвиняли в чем-то минобороны или нет.

2) Политики должны говорить взвешенно, избегая маргинальных трактовок. Ваша же трактовка подозрений мне кажется необычной: обычно подозревают ополченцев, на что я и хотел обратить внимание. Поэтому и "что-то думать" на основании маргинальной трактовки я бы не стал.

Ситуация симметрична: Запад очень много поставил на официальный Киев, и если выяснится, что самолет сбили ВСУ - будет очень некрасиво. Поэтому для Запада будет естественно препятствовать распространению неудобных фактов, хоть Запад никто и не подозревает. Поэтому ваша логика прекрасно применима и к нему (обвинения ополченцев без предъявления каких-либо доказательств, "перевод стрелок").