два видеоролика - чтоб не потерять ссылки
Oct. 2nd, 2014 12:24 am![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenобстрел донецкого аэропорта из жилого дома "сепаратистами"
https://www.youtube.com/watch?v=Zv39Lc5oSVs (ролик первого канала!)
(показывают жительницу, как стреляют и как уходят, опасаясь "ответки")
https://www.youtube.com/watch?v=As1oH9x28ag
(вид на ДНР изнутри от её сторонников)
UPD: сводка сообщений о российских солдатах в Украине http://top.rbc.ru/politics/02/10/2014/542c0dcfcbb20f5d06c1d87a
https://www.youtube.com/watch?v=Zv39Lc5oSVs (ролик первого канала!)
(показывают жительницу, как стреляют и как уходят, опасаясь "ответки")
https://www.youtube.com/watch?v=As1oH9x28ag
(вид на ДНР изнутри от её сторонников)
UPD: сводка сообщений о российских солдатах в Украине http://top.rbc.ru/politics/02/10/2014/542c0dcfcbb20f5d06c1d87a
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2014-10-01 10:33 pm (UTC)Но никто, почему-то, не осуждает ВСУ, которые стреляют в ответ по жилому дому.
Это как-то странно. Или нет?
no subject
Date: 2014-10-01 11:34 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-02 12:10 am (UTC)Потому что отношение к одной и той же ситуации тут меняется разительно.
ВСУ vs. сепаратисты
армия РФ vs. чеченские боевики
ЦАХАЛ vs. ХАМАС
Асад vs. как там принято называть противников Асада? Они все еще оппозиция и борцы за свободу, или уже террористы? все так быстро меняется...
И в каждой из этих ситуаций "законы и обычаи войны" почему-то говорят разное про то, что допустимо, а что нет, кто виноват, а кто нет.
no subject
Date: 2014-10-02 01:48 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-02 01:35 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-02 06:13 pm (UTC)Ну или наоборот: взять города, и проблема "стрельбы в ответ по жилым домам" опять решится сама собой.
no subject
Date: 2014-10-03 02:31 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-03 05:34 pm (UTC)если считать
Date: 2014-10-03 07:21 pm (UTC)Re: если считать
Date: 2014-10-03 07:41 pm (UTC)И воевать регулярной армии против иррегулярной "в поле" проще, чем в городе, и население меньше страдает - "в поле" его нет или почти нет.
Что самое интересное, заукраинские комментаторы прекрасно понимали это в начале конфликта, обвиняя ополченцев в том, что они не хотят выйти в поле и воевать с ВСУ там, а хотят сидеть в городе, "прячась за спинами мирных жителей". Сейчас же это понимание куда-то странным образом подевалось.
если в городах
Date: 2014-10-03 08:59 pm (UTC)Re: если в городах
Date: 2014-10-03 09:08 pm (UTC)Если ВСУ отойдет от городов, то протяженность границы между территорией, контролируемой ВСУ, и территорией, контролируемой сепаратистами, существенно не изменится. Значит, сдерживать сепаратистов для ВСУ труднее не станет. Наоборот, станет проще: так как у атакующих сепаратистов больше не будет удобного прикрытия в виде плотной жилой застройки.
Re: если в городах
Date: 2014-10-03 09:22 pm (UTC)Re: если в городах
Date: 2014-10-03 09:36 pm (UTC)Если ВСУ отодвинет свои части от городов - для того, чтобы их обстрелять, артиллерии сепаратистов придется тоже выйти из городов (прицельная дальность не так уж велика) - и там сепаратистскую артиллерию будет легче обнаружить и уничтожить, и попутных потерь мирного населения будет меньше.
Почему вы думаете, что диверсионным группам будет легче проникать через позиции ВСУ, если эти позиции будут отодвинуты от городов - неясно.
> и то, и другое ведь уже было в начале...
в начале ВСУ как боеспособной организованной силы практически не существовало. Затем почти сразу началось то же, что происходит сейчас - обстрелы городов. Только тогда это был Славянск в основном. Славянск удалось почти окружить, и из-за угрозы окружения сепаратисты оставили город. Больше окружить ничего не удастся, линия фронта стабилизировалась. Так что никакого военного смысла в расположении позиций ВСУ внутри или вблизи городов больше нет.
no subject
Date: 2014-10-02 04:42 am (UTC)Мне кажется, у Вас проблема с базовыми ценностями.
ЗЫ. Обсуждается конкретный ролик, в котором (не вообще в инфосфере, а в этом ролике) нет доказательств стрельбы ВСУ по жилым домам. Кстати, корреспондент 1 канала, сообщает, что дом отселен. Давайте ему поверим; тогда получается. что ВСУ в своем праве стрелять в этот дом, так как по имеющейся инфомации это кросто набор камней. Только вот, внимание, сепаратисты знают, что это не так, но не отказываются от обстрела и не выгоняют гражданских, как и журналист.
no subject
Date: 2014-10-02 05:43 am (UTC)no subject
Date: 2014-10-02 07:38 am (UTC)Но только если в какой-то проблеме, в которой косячат Гондурас и РФ, россиянина интересует Гондурас - это случай тяжелый.
А так-то я хорошо понимаю, какой Гондурас у вас чешется.
no subject
Date: 2014-10-02 12:20 pm (UTC)Однако, в моей френдленте есть жители и граждане других государств (в т.ч. Украины), не только РФ. почему-то, среди них ВСУ никто не осуждает. Есть также масса жителей РФ, которые не только осуждают действия правительства РФ (я и сам их осуждаю), но и очень активно симпатизируют украинской стороне. Даже если отбросить крайние формы такой симпатии вида "давай-давай, Украина, поубивай побольше путинских солдат и даунбасских колорадских ватников", все равно странновато, как можно симпатизировать ВСУ в имеющейся ситуации.
Еще больше поражают всякие рассказы про то, что "законы и обычаи войны" диктуют именно такое поведение ВСУ, что это нормально, что все так делают и вообще ВСУ в своем праве, стреляя по жилым домам.
Попытка объяснить действия ВСУ тем, что они на самом деле не стреляют по жилым домам в ответ, а если и стреляют - то это потому, что думают, что никаких мирных жителей в этих домах нет - хорошая, но нет.
no subject
Date: 2014-10-02 01:52 pm (UTC)Плохое начало: просматривая Вашу ф-ленту, после нескольких авторов, не пишущих об Украине вообще, наткнулся сначала на Юлина, потом на Холмогора.
no subject
Date: 2014-10-02 02:02 pm (UTC)Понятное дело, что Холмогоров сильно осуждает ВСУ. Ну так он осуждает ВСУ, и не осуждает сепаратистов, из тех соображений, что ему сепаратисты свои, а ВСУ враги.
no subject
Date: 2014-10-02 02:19 pm (UTC)Хинт: Красная Армия, не говоря уж о прочих органах сов. государства, в 1941-1945 годах воевали с такими "нарушениями законов и обычаев войны" , как не снилось ни ВСУ, ни заблудившимся в степях донбасчины русским войскам различной степени ополчительности. Я бы даже сказал, как не снилось вермахту, если бы это не было, кажется, запрещено российским законом. Однако миллионы изряднопорядочных людей в Лондоне, Нью-Йорке и Париже предпочитали закрывать на это глаза. Вы их осуждаете?
no subject
Date: 2014-10-02 02:27 pm (UTC)no subject
Date: 2014-10-02 02:49 pm (UTC)Меня, как гражданина РФ, волнует как факт ведения моей страной агрессивной войны, так и методы, которой она ведется.
Меня также волнуют методы, которыми ведется справедливая. освободительная война армией Украины, но я априори плохой судья - во-первых, ввиду национальности, а во-вторых и для меня главных - ввиду некомпетентности. Так, 90 процентов сообщений о нарушении ВСУ законов и обычаев войны исходят из источников, не заслуживающих даже нулевого доверия; сообщения из независимых и украинских источников дают примерно такую картину - "да, есть нарушения, не много, в основном - неизбежные случайности войны". Я против того, чтобы украинское общество замалчивало эти нарушения, но у меня нет должного морального авторитета, моя позиция подмочена теми чудовищными нарушениями. которые явно и очевидно совершают (про)российские формирования. Так зачем я буду высказываться на эту тему с явно морально ущербных позиций? А многие мои друзья в Украине, патриоты и революционеры, выступают против ожесточения и расчеловечивания "своих". Им и клавиатура в руки.
no subject
Date: 2014-10-02 03:26 pm (UTC)Давайте рассмотрим вопрос по частям. Вы утверждаете, что ВСУ не обстреливает в ответ жилые дома в значительных количествах, так?
no subject
Date: 2014-10-02 03:41 pm (UTC)- таких данных у меня мало, хотя и есть
- 90 процентов информации о таких обстрелах исходят от заведомых лжецов ("будем врать всей страной" - Е.С.Д.Холмогоров).
no subject
Date: 2014-10-02 03:45 pm (UTC)Есть в массовых количествах обстрелы жилых домов в ответ со стороны ВСУ или нет?
no subject
Date: 2014-10-02 03:55 pm (UTC)"Это чем-то мне напоминает индо-пакистанский инцидент".
no subject
Date: 2014-10-02 03:59 pm (UTC)То, что у вас мало данных про ответные обстрелы по жилым домам - я понял. Это значит, что вы не уверены в том, что такое случается массово, или уверены в том, что такое случается не массово?
конечно, осуждают -
Date: 2014-10-02 09:35 am (UTC)Re: конечно, осуждают -
Date: 2014-10-02 12:10 pm (UTC)Да мы кажется говорили с вами уже на эту тему. У обоих стороны была (и есть) масса способов иначе действовать в этом конфликте.
Украинская сторона могла бы проводить спецоперации против руководства сепаратистов, могла бы все-таки брать и зачищать города, или наоборот - отвести войска от городов, чтобы боевые действия велись не в жилой застройке, а в более-менее чистом поле (где, кстати, у украинской стороны было бы преимущество). Вместо этого они ведут бессмысленные с военной точки зрения артиллерийские или авиационные обстрелы (предполагаемых) позиций сепаратистов, а также их окрестностей.
Российская сторона могла бы, обладая многократным военным и техническим превосходством, сделать массу всякого для перевода конфликта из нынешней войны на истощение в молниеносную войду на сокрушение, как это было шесть лет назад в Грузии.
То, что обеими сторонами выбран именно такой способ действий, который имеется в реальности - лично меня наводит на размышления об истинных целях сторон.
Re: конечно, осуждают -
Date: 2014-10-02 12:44 pm (UTC)Но ни те, не другие этого не делают. И тем, и другим одинаково наплевать на людей, которых одна сторона якобы "освобождает от путинских рашистов", а другая якобы "защищает от украинских фашистов". Собственно, поэтому и отношение к ним одинаковое. Из каких соображений можно одну из сторон активно поддерживать - лично мне глубоко неясно.
странная оценка -
Date: 2014-10-02 05:31 pm (UTC)Re: странная оценка -
Date: 2014-10-02 06:10 pm (UTC)Цель-то у ВСУ какая? Зачем они сидят у стен города и перестреливаются с сепаратистами? Если не собираетесь штурмовать - ну, отведите войска от города подальше и сидите там, точно так же будете перестреливаться, но хотя бы не в жилых районах это будет происходить.
В чем смысл сидеть именно непосредственно у городов-то? стратегия-то есть какая-то вообще, чего хочется добиться и как?
Ну и, конечно в ситуации "регулярная армия vs. партизаны" в городских боях преимущество на стороне партизан, а за городом, в поле - наоборот. ВСУ достаточно отступить от городов, чтобы резко снизить потери мирного населения, плюс получить это преимущество. Почему они этого не делают - неясно.
Единственная причина этого не делать - это если они собираются города таки взять, но ведь нет, судя по всему, не собираются!
> прекратить всякое сообщение с одной стороны на другую, во-первых трудно, а во-вторых, приведёт к немедленному коллапсу гражданской жизни, хуже, чем сейчас, когда люди всё-таки могут уехать
Зачем "всякое сообщение"? Гражданских пропускать, боевиков выявлять и судить. В чем проблема? Это не говоря уж о том, что с другой стороны Россия есть, туда можно уехать гражданским.
> Российские войска всё захватить тоже не могут, если не будут бомбить города
Крым захватили, над грузинской армией одержали победу за пять дней (притом почти не использовали ВВС) - а тут вдруг не могут.
Украинскую армию, как способную к организованному сопротивлению силу, для ВС РФ уничтожить - вообще никакая не проблема. Вместо этого, РФ оказывает помощь "ополченцем" лишь в том объеме, чтобы они держались дальше. Отсюда вывод: РФ победу тут не нужна, а нужно, чтоб это все подольше не кончалось.
> есть ли какие-то другие люди, разделяющие этот взгляд
Не знаю, не интересуюсь.
no subject
Date: 2014-10-01 11:46 pm (UTC)http://frankensstein.livejournal.com/556232.html
вот- неплохой текст о ДНР, без прикрас о том и сём
Date: 2014-10-02 06:07 am (UTC)http://colonelcassad.livejournal.com/1823296.html
Re: вот- неплохой текст о ДНР, без прикрас о том и сём
Date: 2014-10-02 07:37 am (UTC)Re: вот- неплохой текст о ДНР, без прикрас о том и сём
Date: 2014-10-02 08:50 am (UTC)разузнавать. Про сводки военные, в которых
он спец, уж точно - без прикрас всё. Другое
дело, что, возможно, он не пишет о зверствах
ополченцев, но это связано с тем, что он
занимает одну из сторон. Из прокиевских,
есть ли кто-то, кто пишет о зверствах
карателей? Никтоже. Кстати, о мародёрстве
на территориях Республик он пишет, и очень
бойко - не скрывая ничего. Об "ужасах" Керчи
(переправы) - тоже. Всё как есть. Другое дело,что ужасы переправы - это о-малое
по сравнению со спасением крымчан от
карателей, но это и так понятно.
no subject
Date: 2014-10-02 12:39 pm (UTC)Соображение
Date: 2014-10-02 04:47 pm (UTC)Re: Соображение
Date: 2014-10-03 02:36 am (UTC)