игра в карты с шулером

[a_shen]

к вопросу о соблюдении российской стороной договорённостей:

"Окруженные в Дебальцево украинские подразделения пытаются выйти из "котла". Об этом сообщает Донецкое агентство новостей со ссылкой на представителя минобороны ДНР Эдуарда Басурина."Несмотря на установившуюся тишину в районе Дебальцево, обстановка там остается напряженной. Режим прекращения огня в этом направлении вступил в силу не сразу. Заблокированные украинские силовики не оставляют попыток выхода из окружения", - цитирует его агентство. (http://rg.ru/2015/02/15/proryv-site-anons.html)

"Все находящиеся в Дебальцево и прилегающих населенных пунктах украинские военнослужащие должны организованно покинуть город без оружия и техники, — говорится в официальном заявлении Захарченко. В заявлении подчеркивается, что любые попытки прорыва на территорию Украины или штурма позиций ДНР в этом районе будут пресекаться." (http://rusvesna.su/news/1424025308)

"Представитель Минобороны ДНР Эдуард Басурин заявил, что ополченцы могут продолжать обстреливать Дебальцево, несмотря на перемирие, поскольку этот населенный пункт находится на «их территории»"
http://top.rbc.ru/politics/15/02/2015/54e0793a9a7947c1231b4967

Comments

А где российская сторона-то?

[(Anonymous)]

Цитаты сплошь про ДНР, к тому же ни одна из них на несоблюдение договорённостей даже не намекает. В отличии от пытающихся прорваться с боем из несуществующего окружения фашистов.

Re: А где российская сторона-то?

[a-shen.livejournal.com]

Просьба подписывать комментарии и не обсуждать анонимные.

Кстати, наверняка брехня

[(Anonymous)]

Последнее утверждение, приписываемое Басурину, не содержит ни цитат, ни ссылок оригинал заявление - исключительно кто-то слышал, как кому-то сказали... прям не политическое заявление, а консилиум бабок у подъезда по поводу длины мини-юбки студентки со второго этажа. То-ли уровень журналистики настолько просел, то-ли просто пропагандисты совсем обленились и даже качественный фейк уже вбросить не в состоянии.

Re: Кстати, наверняка брехня

[a-shen.livejournal.com]

Ещё раз: просьба подписывать комментарии. Если почему-то вы не в силах это делать, то просьба все анонимные комментарии оставлять в специальной ветви.

ДЛЯ АНОНИМНЫХ КОММЕНТАРИЕВ

[a-shen.livejournal.com]

Люди, не способные подписать (своим или ЖЖ-именем) комментарий по тем или иным причинам: эта ветвь обсуждения специально зарезервирована для вас, просьба не засорять другие.

RE: ДЛЯ АНОНИМНЫХ КОММЕНТАРИЕВ

[xgrbml.livejournal.com]

Да запрети ты уже анонимов, едрена корень!

Зачем играть с шулером?

[clovis3.livejournal.com]

По-моему, шулерство Путина было известно заранее. Спрашивается: зачем Меркель и Олланд сели с ним играть?

Re: Зачем играть с шулером?

[a-shen.livejournal.com]

одна из возможных причин - чтобы идти на разные болезненные шаги типа газового эмбарго, нужно, чтобы это было понятно не только М. и О., но и большому количеству людей в их странах...

[ilya-dogolazky.livejournal.com]

почему сразу "шулерство"? ну сели они с ним посидеть-побалакать, да яйца чуток пооткручивать (вроде в таких делах шулерство редко встречается), удалось или нет --- узнаем попозже, глупо ж требовать договора об этом в письменном виде. пока вроде удачно, почти целый день почти не стреляют, хотя средний диагноз по жежешечке был "перемирие продлится 4 минуты" --- профит типа

Re: Зачем играть с шулером?

[pargentum.livejournal.com]

А зачем в магазинах, где продавца подозревают в обвешивании, проводят контрольную закупку?

RE: Зачем играть с шулером?

[xgrbml.livejournal.com]

Чтоб был повод оружия не давать.

[dz.livejournal.com]

Какого котла? Нет же котла. Президент же Украины сказал, что нет.

???

[a-shen.livejournal.com]

Вы читали текст соглашений? Там говорится о безусловном прекращении огня и выводе войск, и ни о каких "котлах" ничего нет.

[ver1958.livejournal.com]

А ты играл в карты с шулером?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Современный дипломатический подход состоит в том, что заключение хоть какого-то соглашения лучше, чем незаключение никакого. Это мотивирует писать документы так, чтобы острые вопросы, по которым согласия не было, не прописывать в явном виде. Ясно же, что и по дебальцевскому вопросу, и по Савченко на переговорах были высказаны мнения -- и они оказались противоположными, не позволяющими включить данный вопрос в соглашение в явном виде. В результате заключено соглашение, которое написано вроде бы ясно, но не на 100% -- а можно было написать так, чтобы по-другому прочесть было невозможно. Предполагаю, что это сознательная имитация ясности, а не техническая ошибка. Стороны могли составить более ясный документ, но не стали, потому что тогда он не был бы подписан всеми -- а это "дипломатический провал". Сегодняшнюю же ситуацию каждый использует в выгодном для себя ключе -- лояльные его идеям избиратели будут говорить "а наш-то смог с этими %^(*& подписать соглашение", но злые "они" все равно его не исполняют.

Замечу, что эта ситуация не является уникальной для политиков. Когда-то я думал, что нужно до свадьбы проговорить все вопросы -- включая спорные (и даже в первую очередь спорные), и потом по мере жизни нужно все проговаривать, в этом залог счастливого брака. Сегодня думаю по-другому. Значительная часть браков держится как раз на том, что какие-то моменты не проговорены на 100%, и каждая из сторон их домысливает по-своему. И задать вопрос в явном виде, исключающем неправильное понимание, страшно -- потому что если настаивать и получить однозначный ответ, может оказаться, что этот ответ принять неприемлемо, так жить нельзя и надо разводиться (либо признать, что жизнь не удалась). Но если вопрос не задавать, то сохраняется надежда -- и можно прожить вместе долгие годы, воспитывать детей -- в чем тоже есть некоторая ценность (которой бы не было, если бы все было проговорено). А если бы у каждого был прибор, читающий мысли другого -- значительная часть браков распалась бы, увы.

Критикуя, надо предлагать. Но на содержательный вопрос о том, как правильно разруливать ситуацию, когда на территории одной страны компактно проживает значительное количество людей, говорящих дома на другом языке -- я не знаю; хочу лишь заметить, что территория современной Украины включает в себя и с западной стороны некоторые части, которые исторически никогда не подчинялись Киеву и не были заселены украинцами или русскими, но их Сталин подарил -- до войны граница была в Одессе. В России и Украине этого никто не знает и всем пофиг -- но молдаване/румыны эту несправедливость помнят, у многих остались родственники, и опасаюсь, что Измаильский и Килийский районы еще полыхнут, если украинская государственность ослабнет (а вроде бы и у венгров что-то Сталин отобрал и украинцам подарил, но тут я не знаю, какое неформальное к этому отношение). С другой стороны, сейчас почему-то не обсуждается, но один из немногих примеров, когда на постсоветском пространстве территориальный спор был решен без крови, это спор между румынами и украинцами за остров Змеиный (также отобранный Сталиным у Румынии и отданный Украине). Остров маленький, но все же -- обе стороны изначально признали компетенцию международного суда в Гааге и согласились потом с тем, как в 2009 году суд провел границу (на мой взгляд провел несправедливо, но Румыния правильно сделала, что согласилась с решением суда, это много лучше, чем война). Что же делать в условиях, когда спор не за маленький остров, а за большую территорию + крайне маловероятно, что обе стороны согласятся признать один и тот же состав суда? Я не знаю.

тут смешаны разные вопросы

[a-shen.livejournal.com]

1) о механизмах урегулирования межгосударственных споров
2) о механизмах обеспечения прав национальных меньшинств
3) о том, стоит ли подписывать соглашения, в которых вопросы, которые не удалось урегулировать, оставлены без ответа
и, наконец, вопрос, обсуждающийся в основной записи:
4) о соблюдении подписанного соглашения его сторонами.

В этом соглашении действительно много мест, которые аккуратно обойдены - например, о том, как понимать амнистию, что будет с местными органами власти, и пр. Не уточнено также, как понимать "на расстоянии ... от линии соприкосновения" (хотя как раз это по существу больших споров вроде не должно вызывать даже и в случае 20 км, не говоря о 50, см. карту http://www.bbc.com/news/world-europe-31483116 - не очень понял, в чём тут Коля видит проблему). Но, with all due respect, говорить, что пункт 1 "незамедлительное и всеобъемлющее прекращение огня в отдельных районах Донецкой и Луганской областей Украины и его строгое выполнение начиная с 0 часов..." не нарушается артобстрелами Дебальцево, потому что в п.2 не дано точное описание множества допустимых положений артиллерии в силу неодносвязности фронта - это уж совсем какой-то путинизм...

Добавление: вопрос о шулерстве, или (говоря дипломатически) о договороспособности российских властей, имеет не только морально-оценочное, но и вполне практическое значение. Репутация соблюдающего договора, говоря цинично, это некоторый дипломатический ресурс, который нужно долго накапливать, но можно достаточно быстро потратить, и её отсутствие снижает дипломатические возможности участника переговоров. Думаю, что подобный эффект был одной из причин того, почему во время второй мировой войны (в отличие от первой) никаких требований, помимо безоговорочной капитуляции, к гитлеровским властям не предъявлялось.

[ver1958.livejournal.com]

Странным образом договоренности ничего не указывают о том, что делать с группировакой окруженной в Дебальцево. Пункт 2 соглашения написан так, как будто фронт составляет некоторую кривую, разделяющую пространство на две большие области. Спрашивается, как можно отвести вооружения на 50 км, когда эта величина имеет тот же порядок, что и диаметр "котла"?

Как, по-твоему, должны сепаратисты понимать второй пункт соглашения? Как свою обязанность организовать корридор и позволить украинским войскам с полным вооружением выйти по нему к своим?

UPDATE. Выше gaz_v_pol ответил по-существу на все мои вопросы. Я с ним полностью согласен.

ответил там же

[a-shen.livejournal.com]

видимо, ты что-то перепутал с картой, даже и 20 км область достаточно ясна, см. http://www.bbc.com/news/world-europe-31483116

[geniepro.livejournal.com]

Так если Россия не является участником этого внутриукраинского военного конфликта, то какие такие соглашения она должна соблюдать? о_О

[a-shen.livejournal.com]

"если"

[a-konst.livejournal.com]

Вот очень странно, что договоренности о прекращении огня заключаются с ВВП. По идее, он-то может быть, номинально, разве что свидетелем, как Меркель и Олланд - силу может иметь лишь соглашение между Порошенко и главами (Л/Д)НР.
И само то, что ВВП берется подписывать такие соглашения, показательно.

что, есть какие-то сомнения

[a-shen.livejournal.com]

в том, что Путин контролирует этих "ополченцев"?

[geniepro.livejournal.com]

спасибо

[a-shen.livejournal.com]

за подтверждение уровня дискуссии. Этого, я думаю, вполне достаточно, чтобы её здесь не продолжать - в крайнем случае предлагаю Вам оставлять ссылки на записи в каком-либо другом месте.

Слона-то я и не приметил...

[(Anonymous)]

А покажите-ка мне пункт мирных соглашений по которому Дебальцево относится к территории, контролируемой фашистами, а? Насколько я понимаю вся коллизия из-за того, что Порошенко отказался признавать очевидное и существование котла на момент подписания соглашений отрицал (может и до сих пор отрицает - с него станется), соответственно данный момент в соглашениях не прописан никак - отсюда и потенциально фатальная для мирного процесса проблема когда ДНР предлагает войскам хунты зелёный коридор для выхода без тяжёлых вооружений, а сидящие в тепле хунтовские генералы шлют предложение ДНР куда подальше, а подконтрольные им войска в самоубийственный прорыв ибо согласно официальной позиции укрофюрера никакого котла нет - значит это никакой не прорыв из окружения, а просто перегруппировка по своей территории. Единственное что непонятно это с какого перепугу в этом обвиняют ДНР? Никаких обещаний дать танковым колонным противника свободно кататься по своей территории они не давали.

Re: Слона-то я и не приметил...

[a-shen.livejournal.com]

Просьба подписывать сообщения и не отвечать на анонимные. Если подписать нет сил, то можно размещать в специальной ветке. Ещё раз прошу не засорять обсуждение.