"враги сожгли родную хату"

[a_shen]

интересные исторические документы (похоже, что подлинные)
http://allin777.livejournal.com/335543.html

Comments

(frozen)

[(Anonymous)]

Мда... а когда-то здесь были статистические выкладки с цифрами, графиками и даже, страшно представить, оригинальными мыслями. Теперь всё скатилось к унылым репостам вроде этой криво сляпаной фальшивки. Докатился. Эсктраполируя, можно ожидать репостов без комментария и ссылок на инстраграм.

(frozen)

[allin777.livejournal.com]

Чучело-"ононим"! Документы эти выложены на сайте министерства обороны РФ.

(frozen) прошу комментарии подписывать

[a-shen.livejournal.com]

и на комментарии анонимных авторов не отвечать

[ulwr.livejournal.com]

Тактика выжженой земли как она есть. Ничего принципиально нового совки в этом плане не придумали, просто вели в 20-м веке войну по понятиям века 18-го.

[musatych.livejournal.com]

Вроде тут ничего принципиально нового нет, ведь именно за такие действия повесили Зою Космодемьянскую. А вот интересно было бы увидеть документы про затопление долины р. Сестры и Яхромы в ноябре 1941-го: http://ikuv.livejournal.com/18887.html Читатели домысливают затопление деревень вместе с жителями в 40-градусный мороз, но что было на самом деле, неясно.

[serge m (from livejournal.com)]

А что интересного-то (или нового)? Если судить по скупости сопроводительного текста в исходном посте, то можно предположить, что либо автор темы сам впервые о подобном узнал, либо считает, что для троллинга тех, кто не в курсе дела, такой формат вполне подходит.

для тех,

[a-shen.livejournal.com]

кто представляет себе характер советского режима, конечно, ничего нового...

(frozen) Re: для тех,

[serge m (from livejournal.com)]

М-да, и ответ в том же стиле.. Думаете, по одному эпизоду можно судить о всем режиме (хоть советском, постсоветском или еще каком) или наоборот? Или хорошо представляте себе, так сказать, реальности войны? Впрочем, на конструктивный диалог здесь уже не рассчитываю..

(frozen) ex ungue leonem

[a-shen.livejournal.com]

не думаю, что подробное обсуждение с неизвестными комментаторами имеет смысл

Не в тему

[e-v.livejournal.com]

Очень хотелось бы услышать твой комментарий (прямой, а не завуалированный "историческими аналогиями") к последним событиям: подрыву ЛЭП из Украины в Крым и обесточиванию полуострова. Или ты принципиально не комментируешь события, не укладывающиеся в пропагандируемую тобой картину мира?

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

я совсем не ставлю целью комментировать все события, но если ты спрашиваешь, то я, конечно, отвечу. В этой ситуации мне многое непонятно, и некоторое из этого кажется существенным. Именно: 1) есть ли у Украины какие-то обязательства перед европейскими странами об энергоснабжении Крыма (скажем, в рамках "минских переговоров" и т.п.) 2) в какой степени это на самом деле является "самодеятельностью" или происходит по указанию украинских властей 3) насколько это эффективно (какая часть энергоснабжения Крыма происходит с неоккупированной части Украины и насколько легко это заместить), а также насколько это безопасно с точки зрения энергосистемы (АЭС). Нарушение обязательств, а также "гибридную войну" путинского типа, когда делается одно, а говорится другое, если таковое имеет место, мне кажутся принципиальными ошибками - нельзя уподобляться противнику, тогда непонятно, за что воюют...

Re: Не в тему

[(Anonymous)]

Ты правда считаешь, что воюют за какие-то высокие принципы?
Удивительно...

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

ok, выражусь более точно - если украинские власти будут применять ту же самую стратегию "гибридной войны" и "патриотизма", то вся их "революция достоинства" так же сгниёт, как и российское государство - от лжи и злобы. Чем это будет лучше включения в "русский мир", тогда совсем непонятно...

Re: Не в тему

[e-v.livejournal.com]

У тебя довольно... романтические (если не сказать - фантастические) представления о том, от чего "гниют" революции и государства. "Лож и злоба", надо же... Историческая наука как-то по-другому на это смотрит. Впрочем, люди с такими романтическими представлениями как раз и занимаются политической пропагандой (искренней, не за деньги).

Но дело не в этом. Меня очень заинтересовал твой пункт 3). Что ты называешь "эффективностью" данной акции? Крым получал с материковой Украины примерно 2/3 потребляемой электроэнергии - это ОЧЕНЬ существенно (конкретные цифры в последние дни публиковались много где, найти их - не проблема, было бы желание). Сейчас там - веерные отключения, 2 млн. человек большую часть суток сидит без электричества (и без связи). Многие лишены доступа к лекарствам (в т.ч. жизненно необходимым) - закрыта куча аптек. Не работает значительная часть магазинов. Этот результат ты считаешь признаком эффективности произведенного действия или нет?

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

Про историков не буду спорить, но циники тоже не всегда оказываются правы: кто мог подумать в советское время, что Солженицын с его романтическим "жить не по лжи" переживёт СССР - другое дело, что ложь постепенно возвращается к прежнему уровню (хотя пока что - крайне существенно - она не требуется от жителей, а лишь льётся на них).

Про п. 3 - на мой взгляд, возможная цель этого действия (как и вообще экономических санкций) - создать трудности для агрессора, и тем самым уменьшить вероятность дальнейших агрессивных действий, показав, что они имеют большую цену. Вопрос, насколько эффективными оказываются в этом смысле санкции против российского режима вообще и сокращение поставок в Крым с неоккупированной территории Украины, мне совсем не очевиден, но, вполне возможно, какой-то эффект и есть, по крайней мере захват территорий (при)остановился. Как всегда, санкции имеют и побочный эффект - от них страдают и те, кто не поддерживает режим. Какая доля этих людей в Крыму (и вообще в России), сказать уверенно не берусь.

Re: Не в тему

[e-v.livejournal.com]

Я спрашивал не про санкции вообще, а про данную конкретную акцию. Ты правда считаешь, что она может хоть какое-то влияние оказать на действия российских властей ("уменьшить вероятность дальнейших агрессивных действий" и т.п.)? Как-то наивно это, по-моему. Результат здесь - в чистом виде неудобства жизни обычных людей. 2 млн. человек сидят без света и говорят друг другу (скорее всего): "Правильно мы сделали, что с Украиной расплевались. Вон как она с нами". Какой-то дополнительной "цены", которую бы вынуждено было заплатить государство, я не вижу. Это "эффективность" или нет?

Насчет Солженицина - Советский Союз-то он, конечно, пережил. Только совсем не потому, что его идеи оказались крепче. Крах СССР вообще не был связан ни с каким идейным противостоянием (хотя тебе, возможно, и кажется по другому). И в "прекрасном новом мире" идеи Солженицина как-то совсем оказались не востребованы. А он пытался, вернувшись в Россию, стать эдаким "духовным лидером нации". Только людей тогда совсем другие вещи волновали.

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

Ну, про крах СССР трудно рассуждать сколько-нибудь уверенно (ты берёшься? нет, наверное).

Что касается санкций, то, конечно, "неприемлемый ущерб" для российских жителей совершенно приемлем для начальства, которое от этих санкций мало страдает - но, думаю, что крымские проблемы для экономики России хотя и локальны, но довольно существенны, особенно с точки зрения коллапса управления и кризис-менеджмента. Кроме того, санкции западных стран в связи с Крымом выглядят странно, если сама украинская власть продолжает как ни в чём ни бывало продавать электричество и др. - так что это часть б\'ольших санкций, которые в долгосрочной перспективе весьма существенны для российской экономики, технологий и пр. То, что от попыток попасть в Россию становится плохо, может быть важным фактором для остальных потенциальных желающих (оккупированные и неоккупированные территории Донбасса), так что это тоже может быть фактором, затрудняющим дальнейшую агрессию. Так что и некоторый общеэкономический эффект тут тоже может быть...

Re: Не в тему

[e-v.livejournal.com]

> Ну, про крах СССР трудно рассуждать сколько-нибудь уверенно (ты берёшься? нет, наверное).
Не надо строить гипотез - за что я берусь, а за что - нет. Можно просто меня спросить. Если ты чего-то в этой жизни не понимаешь - это не повод приписывать подобное же непонимание другим (без всяких на то оснований).

Я, к сожалению, так и не услышал от тебя - к каким же именно конструктивным последствиям может, по-твоему, привести эта акция. Не санкции вообще, а ИМЕННО вот это действие. Украина поставляла электроэнергию в Крым вовсе не забесплатно - Россия за нее вполне платила. Поэтому считать, что тут Россию лишили какого-то бонуса - не приходится. В чем "санкция"-то, кроме временного (на месяц примерно) неудобства жизни населения? Где "цена", которую "агрессор" будет вынужден заплатить? Кроме общих рассуждений, ты что-то конкретное можешь назвать?

> То, что от попыток попасть в Россию становится плохо, может быть важным фактором для остальных потенциальных желающих...
Извини, не катит. Если непосредственной причиной этого "плохо" являются действия Украины - это будет "важным фактором" не иметь с Украиной ничего общего. Это Россия, что ли, взрывала опоры ЛЭП? И не надо здесь про "да это же в ответ на ...". Где здесь курица, а где яйцо - вопрос сложный (действительно). А мы говорим про восприятие проблемы публикой.

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

1) Wow! С большим интересом познакомлюсь с твоими уверенными рассуждениями про крах СССР - напиши (или дай ссылку, если это уже где-то написано). Это я не в порядке сарказма, а вполне серьёзно, хотя и не представляю, что это может быть.

2) В случае производства электроэнергии в срочном порядке на мелких станциях и генераторах расходы (как начальные, так и текущие) сильно выше, чем в случае передачи её от больших электростанций по линиям. То же самое, кстати, относится и к поставкам продуктов и особенно к воде. С продуктами можно представить себе налаживание морских перевозок, а с водой непонятно; даже когда и если построят мост, что потребует немалых расходов уже и в общероссийском масштабе, проблему воды это не решит. Можно, конечно, строить опреснители и пр., но для сельского хозяйства это вряд ли подходит. Наконец, долгосрочная часть санкций (ну, точнее, отчасти санкций, отчасти просто реакции на курс российских властей) состоит в том, что инвестиции в российские предприятия и сотрудничество с ними становится невыгодным - и особенно это относится к Крыму, где вроде бы даже российские госбанки не работают.

3) Ну почему же - на самом первом уровне то, что после "освобождения от Украины" проблемы усиливаются (Крым, Донбасс), вполне может быть доводом для (скажем) жителей Харькова отнестить отрицательно к попыткам распространить "освобождение от украины" на их территорию.

Re: Не в тему

[e-v.livejournal.com]

А "неуверенные" тебя не интересуют?:)

Писать я, извини, ничего не буду. Я не считаю свои соображения на эту тему достаточно ценными и глубокими, чтобы тратить время на их изложение в письменном виде (у меня это очень много времени занимает). Поговорить при встрече - давай, с удовольствием. Только не уверен, что имеющаяся у меня картина произошедшего будет тебе близка и понятна.

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

Из предыдущего:

> Ну, про крах СССР трудно рассуждать сколько-нибудь уверенно (ты берёшься? нет, наверное).
Не надо строить гипотез - за что я берусь, а за что - нет. Можно просто меня спросить. Если ты чего-то в этой жизни не понимаешь - это не повод приписывать подобное же непонимание другим (без всяких на то оснований).

я интерпретировал это так, что ты берёшься рассуждать сколько-нибудь уверенно про крах СССР - если неправильно, то прошу прощения.

Re: Не в тему

[e-v.livejournal.com]

Ты понял правильно. Да, берусь. В личной беседе - пожалуйста, если захочешь. Что я непонятно написал?

Re: Не в тему

[a-shen.livejournal.com]

я понял вопрос про "неуверенные" как указание на то, что с уверенными нет ясности, прошу прощения. С интересом послушаю при случае (хотя не понял, почему уверенные рассуждения ты не считаешь ценными и глубокими - этим вопросом многие интересовались, и мнения различаются, вряд ли его можно считать очевидным для всех)

Re: Не в тему

[e-v.livejournal.com]

Это я был. Забыл залогиниться.

[ffedd-ya.livejournal.com]

Ну об этом и в советское время упоминали, так что неясно что Вас удивляет.

Пощечина

К нам приехал начальник артиллерии дивизии подполковник Виталий Иванович Марков. Видно, он еще переживал гибель своего боевого друга и соратника — Ивана Васильевича Панфилова, нашего комдива. С коня медленно слез сгорбленный сорокалетний старик. Я очень удивился: никогда не думалось встретить Маркова таким! Этот моложавый, невысокого роста блондин раньше всегда производил на меня впечатление волевого, мужественного человека, офицера высокой культуры, большого природного такта и воинской этики — он умел с достоинством и подчиняться, и командовать.
От Маркова я ни разу не слышал ни грубого слова, ни окрика. Строгий, ровный и прилежный, он все делал по-человечески разумно и по-военному точно и правильно. Он не рисовался, никогда не злоупотреблял своей властью. Словом, это был достойный помощник Ивана Васильевича, а для нас — заслуженно уважаемый товарищ.
— Знаете, — с грустью сказал он мне, — нам приказано оставить занимаемые позиции и отойти на следующий рубеж. И приказано сжигать все на пути нашего отступления...
— А если не сжигать? — вырвалось у меня.
— Приказано. Мы с вами солдаты.
— Есть, приказано сжигать все! — машинально повторил я.
Ночью запылали дома: старые, построенные еще дедами, почерневшие от времени, и совсем новые, срубленные недавно, еще отдающие запахом смолы. Снег таял от пожаров. Люди, что не успели своевременно эвакуироваться, протестовали, метались по улицам, тащили свои пожитки.
К нам подошла пожилая русская женщина, еще сохранившая былую красоту и стройность; пуховая шаль висела на ее левом плече, голова с серебристо-гладкой [396] прической была обнажена. Губы женщины сжаты грудь вздымалась от частого и тяжелого дыхания. Она не суетилась, нет — она была как комок возмущения И что возмущение пожилой красивой и стройной женщины было страшно.
— Что вы делаете? — строго спросила она Маркова.
— Война, мамаша, отечественная, — ляпнул я.
— А наши дома, по-твоему, не отечественные? Какой дурак назначил тебя командиром? — крикнула она и со всего размаха ударила меня по лицу. Я пошатнулся. Марков отвел меня в сторону...
Деревня горела. Мы уходили, озаренные пламенем пожара. Рядом со мной шел Марков. Мы долго молчали. Меня душила обида: меня бабушка не била, отец не бил, а тут...
Я взглянул на Маркова — он показался совсем маленьким. С опущенной головой, он, видимо, все еще искал ответа на свое горе.
Самое страшное горе то, которое молчит. Марков все время молчал. Позади нас слышался мерный звук приглушенных шагов. Батальон шел. Батальон молчал.
— Нет! — вдруг поднял голову Марков. — Она тебя правильно побила.
— Она должна была бить вас, товарищ подполковник, а не меня. Вы приказали...
— Ну, не пори горячку. Извини меня, если можешь. Больше этого не будет... Сам начальству доложу! — решительно сказал Марков.

Момыш-улы Б. За нами Москва. Записки офицера. / Изд. 3-е, доп. — Алма-Ата: Казгослитиздат, 1962
http://militera.lib.ru/memo/russian/momysh-uly_b/index.html

да,

[a-shen.livejournal.com]

но полезно про это помнить (и ещё, кстати, тут обнаруживались "охотники" на такое дело...)