дорогие экономисты

[a_shen]

может быть, кто-нибудь терпеливый из экономически грамотных читателей этого может доступно объяснить, что именно имел в виду Андрей (Бремзен) в своей аргументации? потому что я как не понимал, что имеется в виду, так и не понял, исчерпав его терпение...

https://www.facebook.com/vladimir.kondratyev.9/posts/961043963976579?comment_id=962111073869868&reply_comment_id=965631913517784¬if_t=feed_comment_reply

("оптимум по Парето" как-то объясняет, почему бесплатный проезд для пенсионеров в транспорте - неправильная идея.)

Просьба объяснять не ситуацию с транспортом (которая может быть разной), а содержание аргументации с оптимумом по Парето - что конкретно утверждается, и какая аналогия проводится?

Comments

[http://users.livejournal.com/_xb/]

мне тоже интересно, я ту дискуссию видела
и не про пенсионеров тоже - возьмем ПСУ. там в кампусе ездит бесплатный автобус (несколько линий). на нем кто хочет может ездить бесплатно. вот мне интересно, почему это неправильно. кто может объяснить

это верно,

[a-shen.livejournal.com]

и обсуждение транспорта - тоже интересная тема, но поскольку я уже не первый раз встречаю ссылки на "оптимум по Парето" как обоснование той или иной policy в разных ситуациях (причём достаточно общие - конкретные свойства ситуации вроде как не так важны), то мне интересно понять прежде всего, в чём состоит аргументация...

Re: это верно,

[http://users.livejournal.com/_xb/]

возможно (я не знаю так ли это) про пенсионеров я что-то такое слышала, что надо чтобы у них не было нужды в дешевых субсидированных услугах, те. пенсия была достаточно высокая. а что они с ней делать будут их дело.

мне представляется в случае со студентами немного другая тема. потому что если важно. чтобы студент ездил на автобусе, то пусть и ездит, а не например, пропьет эти деньги в баре. что-то такое. родители точно за беспл. автобус вместо денег, тут я практически уверена. ну либо за какой=-то хитрый проездной. поэтому и есть во многих универах универ=деньги, баллы, которые безналом родители перечисляют на счет студента и их принимают в кафе, магазинах и тп. и родители могут контролировать траты ребенка

[vvagr.livejournal.com]

Наличие оптимума по Парето - математический феномен. Механизм обнаружения этого оптимума - совсем другой вопрос, на который экономисты дать связный ответ не могут. То есть у них есть интересные результаты в области теории игр, но если дожимать до практики - ответ будет примерно такой:

Надо проводить демократические выборы и тогда представители пенсионеров, безработных и экономически активного населения в парламенте методом проб и ошибок найдут точку.

[vvagr.livejournal.com]

Однако почему любая монетизация льготы лучше натуральной льготы - они объясняют достаточно связно. Ну так на то ноль как особая точка :-)

мой вопрос состоял в том,

[a-shen.livejournal.com]

какая цепочка рассуждений и как связывает математический феномен с реальной действительностью, и какие используются предположения о реальной действительности (ещё до всяких обсуждений о том, насколько они правдоподобны, просто само рассуждение). Можешь изложить?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот, ты решил идти по пути Брема.

За счет слова "любая" твоя фраза утратила смысл.

[taki-net.livejournal.com]

Ужас какой. Бессмысленное жонглирование словами.

ЗЫ. Слово "Парето", конечно, произнесено с целью создать впечатление, что они занимаются математикой, а не политикой. Разумеется, решение о монетизации - политическое, и принимается, как и любое политическое решение, с целью ограбить одних в пользу других, а болтовня про Парето-оптимум - прикрытие. Хотя чего тут стесняться - я не понимаю. Видимо, привычка лгать без нужды (я не Бремзена в этом обвиняю, а парадигму их "науки").

Re: мой вопрос состоял в том,

[vvagr.livejournal.com]

Ну вот бесплатно ездит N человек. Если дать им деньгами дотацию в X и возить за "полную" стоимость P>X, то обязательно найдётся какое-то количество льготников, которые за 0 ездили, а доплачивать P-X уже не станут. Это и есть чистая выгода города (который считается сопадающим с перевозчиком).

Это рассуждение можно заставить работать на практике для такси сразу, но уже не для автобуса, у которого посчитать P не так-то просто (так как дополнительные издержки на утрамбовку в салон ещё одного пенсионера равны 0).

[vvagr.livejournal.com]

Применение Парето-сравнения само по себе есть политическое действие. Предполагается, что если всем стало лучше хоть на 1 копейку (или даже никому не стало хуже), то данное решение может быть принято центральным планирующим органом без голосования. Ибо от копейки никто же не откажется, даже если соседу достанется в результате данного перераспределения 100 рублей. Ты, кажется, недавно пытался зачем-то обратить внимание л-цев на эту сторону жизни. Как будто они не знают.

[vvagr.livejournal.com]

Решив сравнивать перераспределительные схемы - я пошёл сразу по гораздо худшему пути :-)

стоит избегать

[a-shen.livejournal.com]

как необоснованных отсылок к математическим результатом, так и придания морального оттенка с помощью выбора ангажированной терминологии. Разумеется, любое изменение, которое выгодно одним и невыгодно вторым, можно называть "грабежом вторых в пользу первых", а его отмену - "грабежом первых в пользу вторых", но какой в этом смысл? Это какой-то уже марксизм получается...

Re: мой вопрос состоял в том,

[a-shen.livejournal.com]

Вряд ли имелось в виду это. Если рассуждать о "чистой выгоде города", то безусловно оптимальным решение будет отмена бесплатного проезда и любых дотаций, видимо, имелось в виду что-то ещё. С другой стороны, и само рассуждение странно: для тех, кто раньше ездил мало, переход к дотации увеличит расходы города на них - как это отражается в рассуждении? (Что, считается, что каждый либо ездил, либо не ездил, и все ездишие ездили одинаково, и мы рассматривать вариант с дотацией только тем, кто ездил, или что-то ещё?) В общем, по-прежнему не понимаю.

Re: стоит избегать

[taki-net.livejournal.com]

Ну разумеется, по контрасту с ложной математизацией.

Re: мой вопрос состоял в том,

[igor-abramov.livejournal.com]

это всё равно не очень осмысленно звучит, потому, что надо как-то сформулировать правила игры и целевые функции игроков (город, пенсионеры, кто-то ещё?) так, чтобы в них существовали для пенсионеров как минимум бесплатный проезд, его отсутствие, проезд за символическую и всё это имело бы хоть какое-то отношение к реальности

Re: это верно,

[http://users.livejournal.com/_xb/]

но мне кажется еще такой аргумент, в автобусе все равно едет 5 человек или 10. ну или 10 или 20. я тоже не понимаю тогда, зачем давать деньгами. и почему городу выгодно, чтобы пенсионеры не ездили. может есть такой город где наоброт

Re: мой вопрос состоял в том,

[vvagr.livejournal.com]

Да, считается, что при 0 ездили все, кому хоть как-то было нужно. Потому что почему бы не поехать? Если действительно формально льгота полагается и тем, кто лежит дома парализованный, и таких в городе большинство, а ездит только 10 тех, кто пока на костылях - это рассуждение перестаёт работать.

Но имеется в виду именно эта модель.

Re: мой вопрос состоял в том,

[a-shen.livejournal.com]

Т.е. предполагается, что не только ездили все, но и ездили поровну, что ли?

Re: это верно,

[a-shen.livejournal.com]

Это уже следующий шаг - обсуждать применимость рассуждения. Для этого для начала надо понять само рассуждение, что мне до сих пор не удалось (и в чём я просил помощи знакомых экономистов)

[cross-join.livejournal.com]

Как я понимаю, автор рассматривает льготников в виде ресурса, который оптимальнее использовать, выдав ему денежный эквивалент :)

Re: мой вопрос состоял в том,

[vvagr.livejournal.com]

Нет, зачем предполагать, что поровну? В результате подъёма цены до "экономически обоснованной" произойдёт общее сокращение поездок. Дотация выдаётся всем одинаковая, то есть некоторое количество ездивших снова поедут, но общее количество поездок льготников сократится по сравнению с бесплатным проездом. За что и борются.

Re: мой вопрос состоял в том,

[a-shen.livejournal.com]

не понял - сравнивать расходы на перевозку льготников можно с доплатой при отмене бесплатного проезда. Разумеется, если доплата выбрана так, что второе меньше первого (а это всегда можно сделать, например, взяв её нулевой), то будет некоторая экономия. Но вряд ли это имелось в виду - упоминание "оптимума по Парето" предполагает, что при каком-то изменении ничьё положение не ухудшается (а у некоторых может улучшиться), а здесь явно не так...

Re: мой вопрос состоял в том,

[glukanat.livejournal.com]

можно понимать каждого пенсионера как отдельного игрока, а можно понимать всех пенсионеров вместе как одного игрока. Собственно при разговоре о пользе монетизации для начала говорят об абстрактном благе для абстрактного пенсионера, то есть производится подмена первого на второе.
Вторая фишка, что действия,пенсионеров изначально считаются бессмысленными, не приносящими доход, не увеличивающими ВВП, и прочая. Никто не оценивает, что может проще дать им бесплатный проезд чтобы они чаще ездили к детям и помогали им при этом чем-нибудь и как-нибудь. Поскольку такого рода действия не касаются в явном виде денежного оборота, то считается будто их собственно и нет.
Далее, если точно посчитать такого рода пользу пенсионеров (очень смелое честно говоря утверждение), то скорее всего действительно получится, что в рамках Парето оптимальности в игре "город vs пенсионеры" надо платить условно x рублей каждому пенсионеру а проезд сделать платным. Однако в реальности вместо x будет поставлена некоторая сумма y, и совершенно непонятно, почему найденная по неполным данным y должна быть лучше сохранения бесплатного проезда.
К абстрактной теореме о существовании парето оптимума нужен удобный инструмент для его проверки и точные данные, а вот этого как раз и нет

Re: мой вопрос состоял в том,

[a-shen.livejournal.com]

мне кажется, Вы приступаете к критике рассуждения, пропустив этап его изложения - мне прежде всего хотелось бы понять именно это.

(frozen)

[(Anonymous)]

"Просьба объяснять не ситуацию с транспортом (которая может быть разной), а содержание аргументации с оптимумом по Парето - что конкретно утверждается, и какая аналогия проводится?"

Ситуация оптимальна по Парето, если имеющееся равновесие выгод участников нельзя изменить таким образом, чтобы "улучшить" положение конкретного участника, не "ухудшив" при этом выгоду других.
В случае транспорта такими сторонами являются: перевозчик, пенсионер, пассажир не имеющий льгот. Возможные ситуации:
1. Пенсионер имеет льготу, перевозчик не субсидируется.
Как заявляли в том треде: "бесплатный ресурс перерасходуется" - значит, пенсионер с льготой в виде беслпатного проезда, теоретически, будет максимально загружать его по своему усмотрению, при этом не компенсируя затраты перевозчика и создавая издержки пассажиру - конкретные примеры: загрузка пенсионерами маршрутов к продуктовым/вещевым рынкам (значительная часть пассажиров едет бесплатно - рейс для перевозчика не окупается), поездки в час пик (платежеспособный пассажир не может совершить поездку на работу с минимальным ожиданием свободного транспорта, поскольку его "потенциальное" место занято пенсионером), качество поездки (пенсионеры возят тележки-объемные сумки с макулатурой или бутылками).
2. Пенсионер получает от государства денежный трансферт на пользование транспортом
В этом случае, ситуация становится близкой к оптимуму, поскольку нагрузка оплачивается пенсионером, как и обычным пассажиром, а перевозчик, услуги которого оплачиваются в полном объеме, может улучшать качество предоставляемых услуг. Теоретически.
Здесь возможно множество дополнений и описание такой ситуации математической моделью. Смысл поиска оптимума по Парето в том, чтобы ни одна из сторон не пользовалась услугами другой бесплатно.
Приведенные рассуждения не отражают личную позицию, но являются попыткой поверхностно изложить положения экономической теории.