дорогие экономисты

[a_shen]

может быть, кто-нибудь терпеливый из экономически грамотных читателей этого может доступно объяснить, что именно имел в виду Андрей (Бремзен) в своей аргументации? потому что я как не понимал, что имеется в виду, так и не понял, исчерпав его терпение...

https://www.facebook.com/vladimir.kondratyev.9/posts/961043963976579?comment_id=962111073869868&reply_comment_id=965631913517784¬if_t=feed_comment_reply

("оптимум по Парето" как-то объясняет, почему бесплатный проезд для пенсионеров в транспорте - неправильная идея.)

Просьба объяснять не ситуацию с транспортом (которая может быть разной), а содержание аргументации с оптимумом по Парето - что конкретно утверждается, и какая аналогия проводится?

Comments

[http://users.livejournal.com/_xb/]

мне тоже интересно, я ту дискуссию видела
и не про пенсионеров тоже - возьмем ПСУ. там в кампусе ездит бесплатный автобус (несколько линий). на нем кто хочет может ездить бесплатно. вот мне интересно, почему это неправильно. кто может объяснить

это верно,

[a-shen.livejournal.com]

и обсуждение транспорта - тоже интересная тема, но поскольку я уже не первый раз встречаю ссылки на "оптимум по Парето" как обоснование той или иной policy в разных ситуациях (причём достаточно общие - конкретные свойства ситуации вроде как не так важны), то мне интересно понять прежде всего, в чём состоит аргументация...

[vvagr.livejournal.com]

Наличие оптимума по Парето - математический феномен. Механизм обнаружения этого оптимума - совсем другой вопрос, на который экономисты дать связный ответ не могут. То есть у них есть интересные результаты в области теории игр, но если дожимать до практики - ответ будет примерно такой:

Надо проводить демократические выборы и тогда представители пенсионеров, безработных и экономически активного населения в парламенте методом проб и ошибок найдут точку.

[vvagr.livejournal.com]

Однако почему любая монетизация льготы лучше натуральной льготы - они объясняют достаточно связно. Ну так на то ноль как особая точка :-)

мой вопрос состоял в том,

[a-shen.livejournal.com]

какая цепочка рассуждений и как связывает математический феномен с реальной действительностью, и какие используются предположения о реальной действительности (ещё до всяких обсуждений о том, насколько они правдоподобны, просто само рассуждение). Можешь изложить?

[taki-net.livejournal.com]

Ну вот, ты решил идти по пути Брема.

За счет слова "любая" твоя фраза утратила смысл.

[taki-net.livejournal.com]

Ужас какой. Бессмысленное жонглирование словами.

ЗЫ. Слово "Парето", конечно, произнесено с целью создать впечатление, что они занимаются математикой, а не политикой. Разумеется, решение о монетизации - политическое, и принимается, как и любое политическое решение, с целью ограбить одних в пользу других, а болтовня про Парето-оптимум - прикрытие. Хотя чего тут стесняться - я не понимаю. Видимо, привычка лгать без нужды (я не Бремзена в этом обвиняю, а парадигму их "науки").

[vvagr.livejournal.com]

Применение Парето-сравнения само по себе есть политическое действие. Предполагается, что если всем стало лучше хоть на 1 копейку (или даже никому не стало хуже), то данное решение может быть принято центральным планирующим органом без голосования. Ибо от копейки никто же не откажется, даже если соседу достанется в результате данного перераспределения 100 рублей. Ты, кажется, недавно пытался зачем-то обратить внимание л-цев на эту сторону жизни. Как будто они не знают.

стоит избегать

[a-shen.livejournal.com]

как необоснованных отсылок к математическим результатом, так и придания морального оттенка с помощью выбора ангажированной терминологии. Разумеется, любое изменение, которое выгодно одним и невыгодно вторым, можно называть "грабежом вторых в пользу первых", а его отмену - "грабежом первых в пользу вторых", но какой в этом смысл? Это какой-то уже марксизм получается...

[cross-join.livejournal.com]

Как я понимаю, автор рассматривает льготников в виде ресурса, который оптимальнее использовать, выдав ему денежный эквивалент :)

(frozen)

[(Anonymous)]

"Просьба объяснять не ситуацию с транспортом (которая может быть разной), а содержание аргументации с оптимумом по Парето - что конкретно утверждается, и какая аналогия проводится?"

Ситуация оптимальна по Парето, если имеющееся равновесие выгод участников нельзя изменить таким образом, чтобы "улучшить" положение конкретного участника, не "ухудшив" при этом выгоду других.
В случае транспорта такими сторонами являются: перевозчик, пенсионер, пассажир не имеющий льгот. Возможные ситуации:
1. Пенсионер имеет льготу, перевозчик не субсидируется.
Как заявляли в том треде: "бесплатный ресурс перерасходуется" - значит, пенсионер с льготой в виде беслпатного проезда, теоретически, будет максимально загружать его по своему усмотрению, при этом не компенсируя затраты перевозчика и создавая издержки пассажиру - конкретные примеры: загрузка пенсионерами маршрутов к продуктовым/вещевым рынкам (значительная часть пассажиров едет бесплатно - рейс для перевозчика не окупается), поездки в час пик (платежеспособный пассажир не может совершить поездку на работу с минимальным ожиданием свободного транспорта, поскольку его "потенциальное" место занято пенсионером), качество поездки (пенсионеры возят тележки-объемные сумки с макулатурой или бутылками).
2. Пенсионер получает от государства денежный трансферт на пользование транспортом
В этом случае, ситуация становится близкой к оптимуму, поскольку нагрузка оплачивается пенсионером, как и обычным пассажиром, а перевозчик, услуги которого оплачиваются в полном объеме, может улучшать качество предоставляемых услуг. Теоретически.
Здесь возможно множество дополнений и описание такой ситуации математической моделью. Смысл поиска оптимума по Парето в том, чтобы ни одна из сторон не пользовалась услугами другой бесплатно.
Приведенные рассуждения не отражают личную позицию, но являются попыткой поверхностно изложить положения экономической теории.

(frozen) по ведению

[a-shen.livejournal.com]

просьба подписывать сообщения. По существу - А.Б. говорил, что некоторая ситуация (с бесплатным проездом) НЕ оптимальна по П. - т.е., видимо, есть какая-то строго лучшая, но непонятно, какая.

[terrible-volk.livejournal.com]

возьмем мир с двумя товарами, и пусть там рынок выберет какую-нибудь точку. в условиях первой теоремы благосостояния эта точка будет парето-оптимальна
заберем у кого-нибудь сто рублей денег и дадим кому-нибудь другому. будет новая точка, возможно с новыми ценами, но она будет парето-оптимальна
теперь обложим всех налогами, и будем субсидировать какой-нибудь товар. можно показать, что новая точка скорее всего не будет парето-оптимальна; в лучшем случае будет то же самое, что отобрать сто рублей у одних и дать другим

в условиях экстерналий, каковыми являются общественный транспорт и здоровье старикашек, этот аргумент не работает. сомневаюсь, что брем этого не знает. поэтому не уверен, что понял его аргумент

то есть

[a-shen.livejournal.com]

все пенсионеры рассматриваются как один игрок, или как? не уверен, что понял (для меня описание слишком кратко, увы)

[dima-i.livejournal.com]

Все эти математические рассуждения могли бы быть оправданными при упрощающем условии, что все пенсионеры ездят одинаково, и тогда мы можем определить единый для всех размер субсидии.

Однако мне кажется важным вот еще какой момент: при ненулевой цене билета имеется заметный "оверхэд", заключающийся в усилиях по покупке билета (для покупающего билет: потратить время и силы на покупку билета, для продающего: оплатить работу кассира или амортизацию/обслуживание автоматической кассы). Тем самым разница между бесплатным проездом и билетом в 1 рубль оказывается заметно больше одного рубля. Думаю, что даже в рассматриваемой математической модели учет такой поправки может сдвинуть разновесие в точку бесплатного проезда.

беда в том,

[a-shen.livejournal.com]

что я не могу понять, что имеется в виду под "математическим рассуждением" - какое утверждение имеется в виду и как предполагается его связывать с реальной жизнью. И пока что из всех этих обсуждений я так и не понял, кто из комментаторов считает, что он это понимает, и в чём это понимание состоит...

[slazav.livejournal.com]

Я, кстати, тоже знаю пример про переиспользование бесплатной услуги. У нас тут проезд с колясками - бесплатно и бесконтрольно. И мне кто-то объяснял, что ребенку коляска уже не нужна, но удобно же так ездить! При том, что этот-то ресурс ограничен - в одном автобусе примерно два места для колясок.

Еще один забытый параметр - это то, как мы хотим устраивать расписание. Если мы заботимся о том, чтобы автобусы ходили чаще - то об их переполнении (и соответственно о "лишних" пенсионерах) можно не беспокоиться. Например, в аэроэкспрессах (где важна регулярность) о переполнении можно не волноваться. Если же мы думаем об эффективности, как бы запихать в автобус побольше полезных людей - надо и пускать автобусы как можно реже.

Коммент про пенсионеров, которые всего лишь хотят погреться, а были б деньги, купили бы мороженое -- лучший!

Но, вообще, я пессимист, мне такие обсуждения всегда навевают мысли о сельском хозяйстве. Если б эти силы пустить вместо транспорта на благое дело - у нас бы кукурузы было завались.

Тут, наверное, были бы интересны красивые математические задачки, без привязки к житейскому опыту: дано то-то, посчитать то-то. И, наверное, можно было бы придумать условия, чтоб получались очень забавные ответы.

[opegs.livejournal.com]

Часто, тут имеется в виду "tragedy of the commons" и Nash equilibrium. Кроме того, если водители повышают цены, то появляется все больше льготников, которые не откажутся от льгот и при гипотетическом понижении цен. Тогда как, даже частичная монетизация льгот позволяет двигаться и в обратном направлении, т.е., к понижению цен при снижении спроса.

т.е. имеется в виду

[a-shen.livejournal.com]

учитывать реакцию перевозчиков при изменении количества пассажиров? Хорошо - но и равновесие Нэша тоже можно обсуждать лишь после того, как описана игра...

[rostyslav maiboroda (from livejournal.com)]

Мне кажется, что вы исходите из свойственного математикам представления о самостоятельной ценности коректных утверждений и строгих доказательств. А вашим собеседникам-экономистам этот взгдяд совершенно чужд. Они оценивают любую аргументацию исходя из того, сколько денег можно на ней заработать. Поэтому математику нет резона доискиваться строгого смысла в высказываниях экономистов, хотя бы и содержащих математические термины.

Не лучше ли воспринимать экономические рассуждения как своего рода белый шум, который может навести на интересные и содержательные рассуждения, но сам таковым не является? Эта стратегия представляется близкой к Парето-оптимальной (в экономическом понимании термина).Математик получает пользу от выслушивания экономической аргументации. Экономисту не нужно развивать для математика аргументацию, которая не приносит ему достойной прибыли. Попытки изменить ситуацию неизбежно приводят к раздражению и недоумению по крайней мере, одного из собеседников.

нет-нет,

[a-shen.livejournal.com]

математические экономисты (к которым относится А.Б.) как раз имеют вполне отчётливые модели - и хотелось бы понять, в чём в данном случае эта модель состоит (отдельный вопрос - как она связана с действительностью)

[kofusun.livejournal.com]

Вся эта говорильня с красивыми фразами типа "Парето-оптимальный" яйца не стоит.
Поскольку обсуждается модель, далекая от реальности.
Вот дефекты модели:
1. Пенсионеры неоднородны весьма.
2. Механизм льгот устроен не так ("бесплатный проезд"), а так: учет перевозчиком льготных поездок-компенсация из бюджета перевозчику. Результат - предполагается, что перевозчик стремиться уменьшить число льготных поездок, а ситуация обратная - это поездки, где коэффициент оплаты равен 1 (нет зайцев).
3. В модели не учитываются взаимоотношения скрытые - интересанты в департаменте транспорта, связанные с ними в руководстве перевозчика. Ну тут можно только догадываться о деталях.

[a-tsy.livejournal.com]

Попытаюсь восстановить логику Андрея Бремзена и объяснить, в чем он не прав.
Прежде всего, здесь правильнее говорить не о Парето-оптимальности, а о Парето-улучшении. Новое состояние экономики является Парето-улучшением для исходного состояния, если некоторым людям в новом состоянии стало лучше, а всем остальным не хуже. Если какая-то экономическая реформа дает Парето-улучшение, то она по определению никому не вредит, а кому-то приносит пользу. Ну и, значит, надо ее реализовать.
Возьмем отдельного пенсионера. Допустим, при бесплатном проезде он наездил на 2000 рублей. Можно эти 2000 рублей выдать ему деньгами. Тогда у него появится свобода потратить эти деньги так, как ему выгодно. Вряд ли он будет ездить на те же 2000 рублей. Скорее всего, часть этих денег пенсионер потратит на что-то другое. Ему станет лучше. Расходы государства не изменятся. Будет собираться столько же налогов, так что остальным людям хуже не станет.
Проделаем то же самое со всеми пенсионерами. Утверждается, что пенсионерам станет лучше, а остальным гражданам не хуже.
В этих рассуждениях по крайней мере два упущения.
Во-первых, предполагается, что такая реформа не повлияет на всю остальную экономическую активность. Но это не так. Если на моделях, то при бесплатном проезде имеем некоторое общее равновесие экономики. При монетизации льгот, соответственно, некоторое другое равновесие. В моделях общего равновесия все на все влияет. Т.е. поменяется не только благосостояние пенсионеров, но и всех остальных граждан, причем непонятно как. Есть модели (квазилинейные сепарабельные экономики), в которых изменение на одном рынке не затрагивает равновесие на других рынках. Но здесь это вряд ли приложимо. Пенсионеры поменяют свои объемы потребления (из-за наличия эффекта дохода) и изменят ситуацию на рынках других товаров. Также очень важно, что сильно поменяется равновесие на рынке транспорта из-за того, что пассажиров будет меньше. В транспорте есть что-то вроде положительной сетевой экстерналии, и от сокращения объема перевозок могут косвенно пострадать как не-пенсионеры, так и сами пенсионеры.
Во-вторых, и это более важно, Бремзен не учитывает отсутствие у государства информации о том, на сколько рублей человек ездил бы, если бы транспорт был бесплатным. Один с льготой наездит на несколько тысяч, другой - на пару сотен. Если дать всем пенсионерам одинаковую большую компенсацию, то расходы государства существенно возрастут. Если дать маленькую, то многие пенсионеры пострадают.
В принципе я бы объяснил наличие натуральных льгот пенсионерам асимметричностью информации и желанием государства как-то выделить нуждающихся при решении задачи социального обеспечения. Большая часть пенсионеров - люди обеспеченные по разным причинам (имеют работу, получают значительные доходы с собственности, имеют обеспеченных детей, которые их содержат). Поэтому всех скопом субсидировать по уравниловке не хочется. Если субсидировать пенсионеров, которые ездят льготным общественным транспортом, то это будет более справедливо. Если пенсионер ездит в основном на муниципальном автобусе, то он с большой вероятностью человек не очень обеспеченный. Если у человека большой доход, он будет ездить в маршрутке или на своей машине и не получит льготу. Т.е. подобные льготы будут получать в основном те, кто в них больше нуждается.

то есть

[a-shen.livejournal.com]

Андрей не имел в виду какого-то нетривиального (не вполне тривиального) математического результата, который бы как-то был параллелен реальной ситуации, а учёные слова про Парето просто означали соображение, что если вместо, условно говоря, проездного выдать деньги на проездной, то положение не ухудшится - и при этом не учитывал ни эффекта взаимодействия (появление новых стратегий - как в дилемме заключённого или парадоксе Брасса или как его там), ни того, что обсуждается не сравнение механизмов, а сравнение механизма с ситуацией, про которую лишь апостериорно говорится, что она существовала?

Правильно я Вас понял?

[a-tsy.livejournal.com]

Все-таки не очень понятен вопрос. Могу сформулировать примитивную модель, в которой утверждение Бремзена будет верным. Ну и пояснить, как в этой модели все работает, при необходимости. Это требуется или что-то другое?

скорее при случае

[a-shen.livejournal.com]

спросите Андрея, действительно ли он имел в виду то простое (и сомнительное) соображение, которое Вы изложили (от его имени), или что-то более продвинутое - может быть, ему будет легче это растолковать специалистам, чем мне...