по просьбе Савватеева

[a_shen]

коротко изложил свои (=субъективные) впечатления о ситуации с Крымом:

1. оккупация+аннексия иногда оправдывается следующими аргументами
а) незаконность передачи Крыма и/или Севастополя Украине в советское время
б) это была гуманитарная интервенция
в) неконституционная смена власти в Украине
г) право на самоопределение по результатам референдума.

Ни один из этих доводов не кажется мне убедительным. Это можно обсуждать отдельно.

2. Встречавшиеся мне высказывания официальных и неофициальных лиц, мотивировавшие действия России желанием реванша за распад СССР, сохранение контроля над политикой Украины и других постсоветских государств (в частности, противодействовать вступлению в НАТО), сохранение базы в Севастополе, желание продемонстрировать решимость и силу российской политики в противовес нерешительности и раздробленности реакции западных стран и т.п. выглядят более правдоподобно.

3. по фактической стороне дела: нет оснований считать опубликованные "результаты референдума" полученными подсчётом и есть статистические причины в этом сомневаться. Неясно, как можно было бы извлечь из этих цифр какую-то информацию о настроениях жителей (локальных результатов нет, в отличие от российских голосований). В частности, они не исключают того, что большинство жителей поддерживало (на тот момент) переход в состав России.

4. Сказанное выше не ставит под сомнение важность соблюдения прав и интересов жителей любых стран (в частности, использования родного языка).

5. Последствия:

а) внутренние: демонстративное неразличение лжи и истины, распространяющееся на самые разные области, с последующим гниением и окончательной утратой шансов на возрождение в рамках текущего режима;

б) внешние: случившееся - аргумент в пользу того, что (i) не только военное, но и просто экономическое и технологическое развитие России повышает военную угрозу (для всех), с соответствующей ответной реакцией (коком, санкции и пр.); (ii) заключение каких-то соглашений с нынешним режимом не имеет смысла, если нет механизма непосредственного и реального ответа на несоблюдение обязательств.

Comments

(frozen)

[kouzdra.livejournal.com]

Никакого "неразличения" нет - просто перечисленное в пункте (1) "86% населения" воспринимается как низкопробная демагогия, в которую играют только потому что "а почему бы и нет".

При том что одновременно это является и причинами присоединения Крыма (не путайте "причины" с "оправданиями", чем обычно грешит морализирующая интеллигенция - это именно причины - в отстутсвие этих факторов ничего бы не было скорее всего)

И есть некоторый % "нормальных людей" которые искреннее верят что если убедить кого-то что "правда на их стороне" оппоненты поведение изменят (другое дело что качество аргументации обычно ниже плинтуса).

Это вообще прикольная особенность интеллигенции - "вера в правду". Заимствовано подозреваю с католического запада с его морализмом и вниманием к вопрсам "спасения души".

Реальные же причины конечно другие (я бы не исключал и просто какой-то борьбы под ковром).

5. Главное последствие именно соскок с доктрины "морального обоснования" в область реальной политики, в которой оправдания не важны - зато важны причины

(frozen)

[kouzdra.livejournal.com]

PS: Собственно произошедшее - закономерное следствие подмены обсуждения реальных интересов схожей по виду морально-правовой демагогией. Это почти всегда заканчивается как у кота Базилио с лисой Алисой закончилсь дележка золотых

[http://users.livejournal.com/_xb/]

он не будет читать

в п. 1 самое важное, на мой взгляд, добавить такой аргумент

В Крыму сложилась ситуация, когда все жители ожидали местной войны. Россия спасла крымчан, предотвратив резню. Причем, на мой взгляд, никто не думает, что резали бы "правосеки". я так до конца и не поняла, кто именно резал бы, какие то американские агенты, но вот им стало страшно. и они захотели в Россию. теперь они довольны.

это и имелось в виду

[a-shen.livejournal.com]

под (б).

(про другое: Савватеев сам меня просил это написать, чтобы процитировать в каких-то своих записях.)

(frozen)

[(Anonymous)]

Есть интересное интервью Погребинского с прогнозом на 2016 год. Он оригинально объясняет желание сохранить Донбас в составе Украины, хотя бы ценой конфедерации: иначе обязательно будет уничтожена "русская украина" в Одессе, Харькове и Днепре.

[tatiana-mikhail.livejournal.com]

Местные жители действительно на полном серьезе утверждают, что к ним иначе приехали бы на поезде радикалы и всех вырезали бы.

Я не понимаю, как интерпретировать это "сложилась ситуация". Такое ощущение, что это часть такого же "заговора", что и известное мнение 90% респондентов в РФ: "ихтамнет". Все все знают, но делают вид, что не знают. Так и в Крыму. Все понимают, что никакие радикалы никого бы не резали, но делают вид, что не понимают...

[igor-abramov.livejournal.com]

честно говоря, совсем слабо и неубедительно

По пункту 1) реально никаких формальных правил для определения "законности" подобных действий нет. И источником принятия или непринятия того или иного изменения является баланс сил. Если некая вещь нравится или не нравится США (или КНДР), к примеру, то, независимо от её соответствия тем или иным принципам, США (или КНДР) можно убедить её принять исключительно посредством применения или угрозы применения некоторых экономических, политических и даже военных средств.

А доводы, перечисленные в 1) вполне солидные, особенно по сравнению с мотивацией для второй иракской войны или агрессии НАТО в Югославии.

В пункте 2) тоже вроде ничего ужасного не перечислено? Вполне естественные цели государства.

По пункту 3), Вы действительно полагаете что есть хоть малейший шанс того, что хоть на момент голосования хоть сейчас, большинство жителей предпочитает быть в составе Украины, а не РФ ?

О последствиях:
Пункт а) ни в коей мере не последствие. Проблемы нынешнего режима есть, прогноз для него неблагоприятный, но сам факт и способ присоединения Крыма скорее плюс для него, свидетельствующий о наличии всё ещё жизненной силы и способности действовать.

б) это просто свидетельство некоторой самостоятельности политики РФ, которая очевидно не нравится "старым хищникам", и хищникам приходится как то огрызаться и рычать отгоняя непрошеного гостя.

то есть

[a-shen.livejournal.com]

все пункты 1а-1г для Вас убедительны? Если не все, то какие убедительны, какие нет, а в каких не ясно, какой аргумент подразумевается?

[edwardahirsch.livejournal.com]

Я полагаю, что происходившее вряд ли чересчур серьёзно воспринималось жителями Крыма. Передали туда, передали сюда... Войны ещё никакой не было, и не ожидалось (вследствие слабости украинской власти), и действительно в Крыму так и вышло. Экономически присоединение к России воспринималось как выгодное (и, я думаю, оно и оказалось выгодным даже на текущий момент со всеми отключениями и пр.). Политически - большинству населения (увы) начихать на тонкости политического устройства. Большинство там русскоязычные (это факт), и раздражение от необходимости использовать другой язык в качестве официального понятно (плюс идиотский намёк от Рады сразу же после переворота). Плюс слухи о правосеках, необоснованные, но воспринимающиеся всерьёз (я хорошо помню, как в 90х возникали слухи о погромах - где! - в Петербурге - и многими воспринимались всерьёз, ибо генетическая память, цена игры и всякое такое). Мне кажется, понять жителей Крыма очень даже можно.

т.е.

[a-shen.livejournal.com]

это аргументы в пользу последнего предложения п.3? выглядят правдоподобно, на мой взгляд

[akor168.livejournal.com]

Гмм, но если рассуждать последовательно, то вот сейчас Крым у России и потому вот ставим вопрос о возвращении его Украине. Что имеем из аргументов

а) незаконность передачи Крыма и/или Севастополя Украине в советское время
б) это была гуманитарная интервенция
в) неконституционная смена власти в Украине
г) право на самоопределение по результатам референдума.

Только первое
а) Незаконность передачи Крыма России в 2014-2015.
Остальное неприменимо в настоящий момент.

Получается что аргументов за возвращение Крыма Украине по этой логике еще меньше.

[alexey muranov (from livejournal.com)]

"Крым не бутерброд с колбасой" :)

не очень понятно

[a-shen.livejournal.com]

кому бы могли бы быть адресованы такие аргументы в данный момент - если речь о "возвращении", то явно нет адресатов, если речь о том, чтобы "отвоевать", то мне трудно представить себе, каковы могли быть аргументы. В моём тексте есть только некоторые аргументы в пользу того, что Россия не имеет шансов на возрождение без возвращения, но это не аргумент и не рекомендация кому бы то ни было, а прогноз (возможно, ошибочный - как и любой другой прогноз).

[alexey muranov (from livejournal.com)]

Не понятно, на каком основании утверждается (б), и не понятно, почему это (ложное?) утверждение приводится как аргумент в пользу возвращения Крыма Украине. Не понятно, почему (в) -- это аргумент в пользу возвращения. Не понятно, о каком референдуме речь в (г) (о том, который был, или предлагается провести новый под контролем Украины).

Ваша аргументация за возвращение Крым Украине кажется сумбурной.

[anton lapounov (from livejournal.com)]

// Незаконность передачи Крыма России //
Никто его не передавал; не там аргументы ищете.

Возможная экономическая причина аннексии

[staskikotx.livejournal.com]

Руководствуясь гипотезой о рациональности игроков из которой следует, что настоящая причина присоединения Крыма должна быть не политической, а экономической, и она должна давать ответ на вопрос "кому выгодно" и измеряться в миллиардах долларов, предположу, что присоединение было пролоббировано владельцами строительной техники в районе Сочи. Так как цена квадратного метра жилья намного больше на берегу моря, то после окончания олимпиады они смогут продолжать получать повышенную прибыль, получив какое-то количество земли в Крыму в береговой зоне под застройку. Теория прибавочной стоимости в действии, так сказать.

Re: Возможная экономическая причина аннексии

[alexey muranov (from livejournal.com)]

Это шутка?

[dreameranalyst.livejournal.com]

Я вполне готов допустить, что приведённые результаты референдума действительно отражают мнение жителей Крыма на тот момент. И даже думаю, что так и было. На тот момент. Мне приходилось общаться с одним деятелем , который занимался интеграцией Крыма в российское пространство. Он процитировал фразу, слышанную им в Крыму. "мы думали, что возвращаемся в Советский Союз, а у нас коррупции стало ещё больше". Интересно, каков был бы итог такого референдума сейчас. И каков он будет через 5 лет?

в интересах дискуссии

[a-shen.livejournal.com]

важно различать мнения о том, каков был расклад позиций, и о том, был ли на референдуме реальный подсчёт. Тут возможны различные комбинации, и важно разделить обсуждение одного и другого, по-моему.

Я на днях процитирую у себя, а пока что

[savvateev.livejournal.com]

просто отвечу сам:

> а) незаконность передачи Крыма и/или Севастополя Украине в советское время
> б) это была гуманитарная интервенция
> в) неконституционная смена власти в Украине
> г) право на самоопределение по результатам референдума.
> Ни один из этих доводов не кажется мне убедительным. Это можно обсуждать отдельно.

Ну так давай обсудим. Мне вот кажется, что все эти доводы убедительны - каждый "в какой-то
мере", а вместе они сполна оправдывают "аннексию и оккупацию", а по-русски, возвращения
отторгнутой когда-то территории в родные пенаты. И люди там ровно так и полагают. То есть ты
можешь заниматься всякой казуистикой типа "а какой из них важнее", и я отвечу - реальность
не бывает простой и разложимой по полочкам, все эти доводы по-своему важны. Вот и всё!

> 2. Встречавшиеся мне высказывания официальных и неофициальных лиц,
> мотивировавшие действия России желанием реванша за распад СССР

Удивительным (а впрочем, и не сильно-то удивительным) образом это всё тоже верно.

Почему это тебя удивляет? Для народа - вернуться домой, для политиков - свои дела.

Почему твой ум всё время пытается найти "истинную мотивацию" там, где всё сильно
переплетено? Кто-то да, вообще будет кричать о "подъёме с колен", кто-то - о базе в
Севастополе, и каждое высказывание будет верно для тех, для кого оно важно.

> 3. по фактической стороне дела: нет оснований считать опубликованные
> "результаты референдума" полученными подсчётом и есть статистические
> причины в этом сомневаться. Неясно, как можно было бы извлечь из этих
> цифр какую-то информацию о настроениях жителей (локальных результатов
> нет, в отличие от российских голосований). В частности, они не исключают
> того, что большинство жителей поддерживало (на тот момент) переход в
> состав России.

Мне представляется достаточно важным, что на самом деле думают люди,
поэтому я туда ездил и это узнал. Твоё поведение могу только объяснить
тем, что на самом деле для тебя это неважно. Впрочем, например, что же
думают люди на Украине, мне не очень важно - ибо многие из них сейчас
в психозе ("западобесии"). Отойдут от психоза - поговорим.

> 4. Сказанное выше не ставит под сомнение важность соблюдения прав и
> интересов жителей любых стран (в частности, использования родного языка).

И что, есть какие-то сомнения, что Украина будет планомерно его убирать?

> а) внутренние: демонстративное неразличение лжи и истины,
> распространяющееся на самые разные области, с последующим гниением и
> окончательной утратой шансов на возрождение в рамках текущего режима;

Мы уже обсуждали с тобой и поняли, что в твоём понимании "возрождение"
- это такой кошмар, который и врагу не пожелаешь (назад в 90-е и т.п.). Так
что да, твоего "возрождения" с "покаянием" нам не надо, а так - всё нормал.

Живём по-тихоньку, особо не жалуемся. Власть всегда лгала (последние
100 лет - разве ты с этим не согласен?). Ничего страшного, потерпим.

> б) внешние: случившееся - аргумент в пользу того, что (i) не только
> военное, но и просто экономическое и технологическое развитие России
> повышает военную угрозу (для всех), с соответствующей ответной реакцией
> (коком, санкции и пр.); (ii) заключение каких-то соглашений с нынешним
> режимом не имеет смысла, если нет механизма непосредственного и
> реального ответа на несоблюдение обязательств.

Развитие ЛЮБОЙ страны повышает угрозу для остальных стран - это очевидно.
Россия здесь не исключение. США - ещё хуже, ибо гораздо агрессивнее нас.

По поводу соглашений - ничего не могу сказать. Да, Россия предпочитает
действовать так, как считает правильным, гуманным, разумным. Иногда она
игнорирует прошлые соглашения, если они были обманом (как беловежские,
например). Бисмарк очень давно об этом писал:

«Не надейтесь, что единожды воспользовавшись слабостью России, вы будете
получать дивиденды вечно. Русские всегда приходят за своими деньгами. И когда
они придут — не надейтесь на подписанные вами иезуитские соглашения, якобы
вас опрадывающие. Они не стоят той бумаги, на которой написаны. Поэтому
с русскими стоит или играть честно, или вообще не играть».

Здесь ещё много умного про нас:
http://www.aforizmik.ru/rossia-i-russkie/bismark-o-rossii-i-russkih/
Политики 19-го века были куда мудрее нынешних :-))))

(frozen)

[(Anonymous)]

> многие из них сейчас в психозе ("западобесии")
Странно, что вы не допускаете, что большинство жителей Крыма и вы сами сейчас в психозе (прелести).

Re: Я на днях процитирую у себя, а пока что

[savvateev.livejournal.com]

Ну почему же не допускаю? Я всё допускаю. Но всё, что я знаю о "бесии",
говорит именно о том, что евробесие - это бесие, а "государствобесие",
столь любимый термин хозяина журнала, на самом деле не имеет
отношения к буйному помешательству. А там, ясно дело, Господь
всех нас рассудит. С Рождеством Вас !

Re: Я на днях процитирую у себя, а пока что

[a-shen.livejournal.com]

сочетание "власть всегда лгала" трудно совмещается с претензией на моральное лидерство ("сила в правде" и т.п.)

"Цитата из Бисмарка" - это такая же "патриотическая" фантазия, как знаменитый "план Даллеса" писателя Иванова, или она имеет какое-то реальное происхождение?

[antiglupost.livejournal.com]

Ну всё правильно. Какое нах мнение народа? Не зачем это. Какая такая независимость? Вернуть Украину в состав России.Так ведь, а автор?

[savvateev.livejournal.com]

Вашими бы устами. Естественно, окончательное место Украины -
только в составе России. Так Богом положено. Но временно, за
различные наши и их грехи, налицо распря двух частей народа.

(frozen) Леонид Втыкальцев

[(Anonymous)]

Савватеев предвзятый балабол и лицемер, который порицает математиков которые работают с биржой, но при этом на деле
- нарушение о договора о признании границ между рф и украиной прячет за хохотом с цитатыты бисмарка
- явно понимает кто завалил боинг, но там видлите ли все туманно но даже придавив доказательствами он все равно украину обвиняет которая 10 000 метров не закрыла от калашниковых и рпг ополченцев, ну и все же если и докажете то все равно по ошибке.

гоповская бравада - "а где часы, а какие часы..,", и это от математика, водка свое дело делает с любым мозгом.