a_shen

"It had come from a Russian nuclear reactor. " ?? мне казалось, происхождений установить не удалось, разве нет?

From:

в целом, а не конкретные доказательства - если установлено, что полоний привезли Луговой с Ковтуном по указанию правящей группировки, то сомнений в его происхождении нет (хотя теоретически можно представлять себе и другие варианты, если рассматривать его в отдельности)

From:

то есть такое же внимание к деталям, как и у большинства наших СМИ? Я дочитал до этого места, а дальше не стал. Как и с каким-то докладом этой компании, которая постоянно пишет про ДНР и ЛНР, (название как-то созвучно Беллиннсгаузену) -- в одной докладе было написано, что там воюет чеченский батальон Восток, и в качестве подтверждения ссылка на какое-то интервью кого-то какой-то газете. И после этого никаких докладов их я не читал -- ибо я даже не проверяя вижу лютую лажу.

Про The Guardian это ничего плохого не говорит -- они вроде книжку цитируют, но всё равноо забавно.

From:

ну, если Вы подходите с точки зрения презумпции невиновности российских властей и не стараетесь оценить, какая версия событий наиболее вероятна, а изучаете доказательства обвинения "до первой ошибки", то такая реакция понятна. Но какой в этом смысл в целом, мне не очень ясно. Наверно, Вы ведь и сами согласны с тем, если хоть немного следили за процессом, что российское происхождение полония является наиболее вероятной (с большим запасом) гипотезой?

From:

Мне как раз неясно какой смысл читать, если уже и так всё понятно. Я, кстати, практически ничего не знаю про это дело, хотя того что знаю достаточно, чтобы быть уверенным на сто процентов, что это какие-то ФСБшники.
ага, так и надо писать -- что российское происхождение является наиболее вероятной. А тут прям -- из реактора. Как-то стоит различать факты -- наверное, можно считать доказанным, что именно эти люди убили, но вот о происхождении полония можно только гадать. И, казалось бы, хороший стиль состоит в том, что надо разделять. Когда не разделяют, это становится более-менее в один ряд с первым каналом -- где смотришь и думаешь, где именно тебя собираются обмануть.

From:

ну если Вы читали первоисточники, то, конечно, пересказ их ничего не прибавляет. Но для меня в этом пересказе было много интересного - например, что они проследили несколько попыток. Реактор, производящий полоний в России, вроде как известен (и совершенно официален, как я понимаю). Bellingcat, кстати, в этом смысле отличается - они не только пересказывают другие источники, но и проводят сами расследования по соцсетям и пр., что большое и важное дело. Мой прогноз - что их версия в целом правильна, хотя, конечно, какие-то ошибки там могут быть - по отдельным людям или отдельным эпизодам, А Вам так не кажется?

From:

про полоний -- наверное, но мне это и не очень интересно. Расследования же Bellingcat (те что я читал) мало отличаются от того, что я и так знал, но полны феерических ошибок, как с Востоком. То есть, вероятно, это лучше, чем то что блоггеры пишут, но я ожидал много большего. То есть доверие к таким расследованиям примерно как к расследованиям популярных блоггеров -- ну то есть, наверное, правильно, наверное немного идеологически перекошенное, вряд ли тотально врут.

From:

конечно, и безо всякого беллингката по самым разным признакам видно, что это российский бук под российским контролем - но поскольку картина создаётся большим количеством улик, ни одна из которых в отдельности не 100%, то выяснение разных подробностей тоже полезно.

From:

Кем бы ни было произведено это расследование, хоть Скотланд Ярдом, хоть лично Шерлоком Холмсом, мне очень сложно поверить в его результаты. Зачем такой безумно сложный способ, когда убить человека в любой стране с любой степенью быстроты и/или жестокости (в т.ч. захватить, пытать, даже выкрасть) не представляет решительно никакой проблемы? В то, что организаторы убийства (если это вообще убийство) - озлобленные идиоты, - поверить могу, в то, что среди них мог быть лично Владимир Владимирович, - после последних событий поверю тоже. Но зачем такие сложности с полонием?

Edited Date: 2016-03-10 03:21 pm (UTC)

From:

alexey muranov (from livejournal.com)

Чтобы не раскрыли?
Чтобы убить наверняка?

Откуда такая информация, что выкрасть человека не представляет никакой проблемы?

Edited Date: 2016-03-10 03:43 pm (UTC)

From:

Я, конечно, не специалист по организации заказных убийств :) Но все же понимаю, что абсолютное большинство убийств, включая заказные, осуществляются при помощи холодного оружия (в качестве которого может выступать не обязательно кинжал или нож, но и банальная заточка), взрывчатки или огнестрельного оружия. Ни первое, ни второе большой проблемы не составляют, а для серьезных людей и огнестрельное оружие достать не безумно сложно. Про умышленные отравления приходится слышать сильно реже. Просто потому, что их сложнее осуществить. Отравление (за исключением нескольких экстравагантных вариантов типа знаменитого укола зонтиком, впрочем, не уверен в том, сколь велика тут доля беллетристики) предполагает возможность скрытно подсыпать/подлить яд клиенту. Причем так, чтобы он этот яд точно принял. Это сложно осуществить гарантированно (ключевая проблема тут в скрытности). Да и гарантий того, что яд подействует, как правило, нет (см убийство Распутина, которого долго и в целом безуспешно кормили цианистым калием); полоний, конечно, убьет наверняка, но тогда уж проще взорвать товарища прямо вместе со всем его домом. Так что яд это скорее романтическая беллетристика, а не регулярная практика полиции любой страны. Читателям детективов очень нравится.

Насчет "чтобы не раскрыли". А чем так сложнее раскрыть отравление полонием по сравнению с любым другим способом убийства? Я знаю, причем заранее знаю, чем СИЛЬНО проще. Есть такой принцип (еще Конан-Дойль описывал) - чем более неординарное преступление, тем проще его раскрыть. А тут такая редкость как полоний, который в любой аптеке отнюдь не продается. Значит, примерно ясно сразу, куда след идет, исключать надо из меньшего числа возможностей. А вот дела о трупах с проломленным бутылкой черепом висят нераскрытыми годами в полициях, подозреваю, всех стран мира (про некоторые даже знаю точно). Если надо действительно, чтобы не раскрыли, то можно и убить (тихо и скрытно), и труп уничтожить. Сицилийская мафия (и не только, это пример) в последнее время растворяла трупы в кислоте для сокрытия улик.

Убить наверняка полонием, конечно, можно. Но "стандартными" способами явно сильно проще. А если еще учесть совершенно невероятные сложности с его доставкой, обеспечением ее скрытности, а также безопасности перевозчиков
(не столько из соображений гуманности, а хотя бы чтобы гарантированно доехали живыми и здоровыми, да и не засыпались бы по дороге), и сопутствующие риски...в общем, по-моему, это скорее красивый сюжет для изящной литературы.

О выкрасть. Прошу прощения, я не очень точен. Выкрасть и переместить через границу может быть и сложно (хотя случаи были, но я их знаю ОЧЕНЬ мало). А выкрасть и спрятать, причем на примерно любой срок, действительно серьезных проблем нет. Красные бригады в свое время премьер-министра выкрали, держали его долго в "народной тюрьме" (на частной квартире), допрашивали, публиковали результаты допросов, потом убили. В некоторых странах в определенные периоды были целые эпидемии похищений людей, причем сравнительно недавно...

Суммируя. Я понимаю, что Владимир Владимирович отнюдь не Мать Тереза, и искушение повесить на него данное преступление весьма велико. Но это еще не значит, что он его осуществил. Ни что это вообще убийство. Даже в такой достаточно фантастический вариант, как инцидент при нелегальной перевозке полония (например, действующие лица - тоже отнюдь не матери терезы - участвовали в нелегальной перевозке полония для каких-то целей, отравление получено случайно; такое, тем более, бывало нередко в истории - например, при перевозке наркотиков), - я готов поверить больше, чем в то, что сегодня предлагается журналистами. Впрочем, они ни о какой версии никаких - решительно никаких - доказательств не приводят.

Edited Date: 2016-03-11 08:31 pm (UTC)

From:

alexey muranov (from livejournal.com)

Вы меня не убедили, но спорить не о чем. Что раскрыть это преступление было бы сложнее, если бы использовали нож или взрывчатку, я как не верил, так и не верю.

Я так понял, что если бы Вам на месте, например, Лугового, предложили на выбор нож, взрывчатку, или полоний, Вы бы выбрали нож или взрывчатку.

Edited Date: 2016-03-12 12:41 am (UTC)

From:

Спорить тут действительно не о чем - я никого не собираюсь, да и не могу ни в чем убедить, даже себя самого: у меня никаких разумных версий произошедшего нет. Смысл написанного мной только в объяснении того, почему меня текущая версия об убийстве, осуществленном по заказу российского руководства, совсем не убеждает.

Представить себя на месте Лугового мне сложно, фантазии не хватает. А вот на месте его возможных адвокатов могу себя вполне представить. В этом случае, если не будет предъявлено никаких серьезных доказательств, я бы просто ограничился указанием на серьезные противоречия текущей версии следствия со здравым смыслом.

From:

апостериорную вероятность - поэтому в отсутствие более убедительных альтернативных гипотез эта становится доминирующей. Вообще-то я вполне могу себе представить, что есть отдел отравителей, у которых есть инициативные разработки, какое-то начальство, к которому они ходят их внедрять и т.п. - которое само старается выслужиться перед своим начальством, и пр. - что из этого так уж невероятно выглядит?

From: