a_shen | просьба к читателям

просьба к читателям

в первую очередь в той или иной степени поддерживающим правящую группировку: прочесть https://dimon.navalny.com/#intro (там есть и ролик, но его я не смотрел, текст проще прочесть) и написать в комментариях, если по Вашей оценке (неизбежно субъективной) сделанные там утверждения в основном не соответствуют действительности. (Реакции "не удастся доказать", "а всё равно...", "а иначе бы...", "а другие..." тоже интересны, но в первую очередь мне интересно, многие ли считают, что это не соответствует действительности. Если есть ссылки на высказывания каких-то людей, которые именно так считают, это тоже было бы интересно.)

[UPDATE: во избежание путаницы, речь не идёт о том, чтобы представить себя на месте присяжных, оценивающих доказательства. И, конечно, вопрос предполагает некоторый интерес и знакомство с российской ситуацией. Мне кажется, что знакомый с ситуацией человек вполне может оценить правдоподобие, сказав что-то "Быть такого не может, ерунда какая-то", или "выглядит вполне реалистично" или "в принципе что-то такое может быть, но конкретно это вызывает большие сомнения", или что-то ещё. Мой вопрос прежде всего был - и продолжает быть, тем более что пока таких не обнаружилось - обращён к реагирующим по первому типу.]

Flat | Top-Level Comments Only

Никто не исключает ни совпадений, ни самого факта заказа именно для того адресата именно с того почтового ящика (хотя очень сомневаюсь, что вожделеющий конкретные кроссовки премьер будет ждать их доставки амазоном, а не использует любые иные доступные ему связи и оперативные способы доставки).

Однако факт совпадений сам по себе ничего не доказывает. Во-первых, выборку нельзя назвать репрезентативной (мы видим подгонку 3-4 из ХХХ опытов под цель). Во-вторых, чей-либо заказ, скажем, популярной модели айфона (такого же, как у премьера) ведь не является однозначным "совпадением"? В-третьих, речь всего-лишь о некой взломанной анонимной почте, которая на деле легко может оказаться "генератором псевдофактов" с совсем иным хозяином.

К сожалению, очень часто Навальный, извлекая подобные мелкие, но связующие "рояли в кустах", сам себе делает медвежью услугу. Оспаривая это, оппонент легко продолжит тактику словами "... аналогично и по части остального" (которые будут хоть и ложны, но уже как бы вероятны).

Ну а как? попробуйте оценить, сколько людей в мире заказывали (не будучи оптовиками) все эти замеченные на Медведеве предметы в течение небольшого срока (если сами утверждения соответствуют действительности)? Для одной модели, наверно, это сотни тысяч, для двух - уже сотни, для трёх - уже и один человек удивителен. А что он вдруг оказывается в России, да ещё неподалёку от Медведева - это как-то уж совсем маловероятно. Конечно, совпадения бывают - так что если Вы считаете это совпадением, это тоже вариант...

Предположим есть в России неплохо разбирающаяся в моделях Эллочка-Людоедочка чей муж в состоянии обеспечить ее небольшую блажь. Ее кумир --- Медведев. И вот видит в телевизоре она вещь на Медведеве, и мужу покупает. Странно почему она всего одна такая...

кроме знаменитой цитаты "именно на этом невысказанном предположении" ничего даже и не скажешь

Ну ниже уже написали про требование независимости событий. Я же привел пример откуда ненезависимость могла возникнуть. Пример ровно настолько жизненный насколько жизненна любая реклама любого ширпотреба через медийных персон. Так что ссылаться на большое отклонение опираясь на закон больших чисел не стоит.

Я так понимаю, хронология заказов противоположная: сначала вещь покупают, а потом она оказывается на Медведеве.

Спасибо за разъяснение, тогда я не прав, и пример не показателен. Хотя как строго обосновать что какое-нибудь появление на Медведеве таких-то кроссовок самое первое, а не -надцатое, мне не вполне понятно

Еще раз: я не считаю это совпадением, я просто считаю странными и уязвимыми подобные "козыри" в расследовании (в математике это мы назвали бы необоснованным переходом в доказательстве). Их очень просто разбивать.

Предположим (исключительно для чистоты эксперимента), что тот самый почтовый ящик не "взломанный", а подсадной. Его хозяевами необязательно должны быть ребята из ФБК или сочувствующие. Им точно так же может быть любой, желающий скомпрометировать расследование и переключить внимание читателей с действительно веских находок на подброшенную и легко опровергаемую ложь.

А теперь предположим любое из объяснений того "маловероятного совпадения" навскидку:
1) Увидев фото в кроссовках, кто-то разместил на ящике "такой же" заказ. В изложении же изменил хронологию.
2) Пусть п.1 опровергнут и приведенное фото по ссылке действительно новее, чем письмо с заказом. Но это не означает, что заказ формировали, увидев другое фото (более раннее и ныне не афишируемое)
3) Заказы на подсадном ящике - следствие утечки информации о гардеробе премьера из других каналов. Тогда заказываем весь гардероб и ждем "совпадений"
4-...) и так далее.

На Эхе Навальный называет кроссовки и взломанную почту эдаким ключевым моментом в расследовании, и тем самым подставляется под обвинение в "необоснованном переходе в доказательстве". Зря.

> Им точно так же может быть любой, желающий скомпрометировать расследование и переключить внимание читателей с действительно веских находок на подброшенную и легко опровергаемую ложь.

Если это так, то где же этот человек, и почему он не выступает с разоблачением этой лжи? В течение какого времени его не должно возникнуть, чтобы вы сочли, что его нет и что ваша версия неверна?

Во-первых, Вы подменяете тезис, выбрав лишь один из озвученных мною вариантов и не учитывая остальные. Лишь если все эти (и прочие) варианты будут неверны, моя версия станет неверной.

Во-вторых, Вы почему-то пытаетесь бремя доказательства возложить на меня, хотя оно лежит на авторе логических рассуждений, очевидную брешь в которых я продемонстрировал.

В-третьих, время могло не наступить. А возможно, и не наступит, если разыграются иные, пока неизвестные нам карты.

Очевидно, что премьера кто-то сдал. Зачем - возможно, вскоре узнаем.

Так у вас все варианты основаны на том, что есть какой-то неизвестный тролль, который хочет скомпрометировать расследование и разоблачить его.

Нет. Вы невнимательны, т.к. я называл еще один вариант: подсадной ящик может быть связан "с ФБК или сочуствующими" и использоваться для создания связующих расследование "роялей в кустах".

Но такое может быть только если ящик создавался, когда расследование по существу было уже закончено, т.е. несколько дней назад, а он был опубликован ещё в 2014 году, вместе со всей взломанной почтой.

Необязательно. Ничто не мешало, например:
а) создать и заполнить ящик на любой стадии расследования (мы не знаем, когда и в каком порядке всплывали факты)
б) фальсифицировать (откорректировать перед публикацией) даты сообщений (едва ли кто-то хранит автономно и может проверить неизменность архива публикаций).

Ну хоть убейте, не верю во взломанный ящик, в котором нашлось всё и сразу. :)

Re: но как-то

(Anonymous) - 2017-03-03 19:01 (UTC) - Expand

Re: но как-то

(Anonymous) - 2017-03-03 19:07 (UTC) - Expand

Re: но как-то

chortadsky.livejournal.com - 2017-03-03 20:00 (UTC) - Expand

Re: но как-то

(Anonymous) - 2017-03-03 21:15 (UTC) - Expand

Re: но как-то

chortadsky.livejournal.com - 2017-03-15 15:46 (UTC) - Expand

(no subject)

(Anonymous) - 2017-03-20 15:30 (UTC) - Expand

"Для одной модели, наверно, это сотни тысяч, для двух - уже сотни, для трёх - уже и один человек удивителен."
---
Вдогонку. У Перельмана в "Живой математике" был прекрасный пример. Двое спорили о том, что первые N человек, которые пройдут мимо дома, будут мужчины. Отстаивающий ничтожную вероятность события проспорил, т.к. мимо здания прошел батальон солдат. Проспоривший забыл про условие независимости опытов, говорить о которой в описанном случае было некорректно.

то есть Вы действительно считаете более вероятным, что это совпадение?

Нет. Я считаю, что у ФБК есть доказательная база разоблачения, которую они сочли недостаточно стройной и популистски попытались дополнить "данными" с непонятного почтового ящика, в который непонятным образом и в неизвестное время кем-то были введены. Что конкретно на эти данные опираться нельзя, а если без них доказательной базы недостаточно, то расследование опубликовано рано.

> (хотя очень сомневаюсь, что вожделеющий конкретные кроссовки премьер будет ждать их доставки амазоном, а не использует любые иные доступные ему связи и оперативные способы доставки).

Странное, на мой взгляд, мировоззрение. У премьера есть выбор: щёлкнуть три раза по сайту амазона и, если не жалко доплатить 20-50 евро за срочную доставку, иметь вещь на следующий день, либо же подключить все доступные ему ресурсы, связаться по правительственной связи с Шойгу, послать агентов, и иметь кроссовки прямо этой же ночью... :)

Если считать, что премьер по вопросу покупки шмотья вместо секретаря, имидж-мейкера и т.п. обращается сразу к Шойгу и по ночам мобилизует агентурные сети - то да, несомненно. Такое мировоззрение действительно будет странным. :)

Впрочем, не менее странно выглядит и премьер, регулярно с левого ящика лазающий по амазону ради кроссовок и футболок.

> Впрочем, не менее странно выглядит и премьер, регулярно с левого ящика лазающий по амазону ради кроссовок и футболок.

"Левый" ящик -- это в смысле, что по амазону ему надо лазить с какого-то официального правительственного ящика, или с личного "заверенного"?

Ну хорошо, не Шойгу, а писать емейл секретарше или звонить в отдел снабжения, вместо того, чтобы три раза щёлкнуть по амазону, -- это всё равно как-то неэффективно, я бы такой премьерской жизни не захотел.

Одинаково странно и глупо выглядит премьер, лазающий по амазону с ЛЮБОГО ящика и при этом (не забывайте) С ТОГО ЖЕ ЯЩИКА раздающий команды по управлению, обслуживанию и снабжению своих секретных объектов (следовательно, это якобы не низовой Вася Пупкин, а Сам).

Что же до трехкликовой переплаты 20-50 баксов за срочную доставку - не смешите. Полагаю, премьер давно забыл, как вообще выглядят деньги и т.п.

А, то есть Вас смущает, что для амазона он не завёл отдельный ящик (для конспирации?), чтобы не пользоваться одним и тем же ящиком для амазоновского аккаунта и для деловой переписки?

Чем смешно, что с небольшой (для премьера) переплатой на амазоне можно заказать быструю доставку (иногда -- на следующий день), я не очень понял.

Зачем помнить, как выглядят деньги, чтобы платить на амазоне, тоже не понятно -- там же платят не наличными.

Единственное, что меня действительно смущает - это та легкость, с которой многие заглатывают медиа-наживку и искренне верят, что руководитель уровня премьера и олигарх выявленного масштаба в самом деле станет:
1) самостоятельно искать и оплачивать свои шмотки на амазоне
2) создавать и оставлять переписку, в которой раздает команды по управлению своими секретными объектами
3) (при необходимости все-таки вести секретную переписку) использовать обычное мыло, а не иные (включая специально разработанные) средства повышенной взломоустойчивости.

Я пока только ограничусь пунктом (1), так как, вроде, это один из Ваших аргументов в пользу того, что в публикации ФБК есть ложь или сбивающая с толку информация. Я публикацию не читал, но этот Ваш аргумент совсем не понимаю, мне он даже кажется смешным.

То есть, если Медведев увидел на амазоне какую-то шмотку, которая ему понравилсь (не важно, искал он её там специально или где-то щёлкнул на контекстную рекламу), то он должен кого-то просить ему её купить, так как то ли ему жалко денег, и если не оформить сразу через бухгалтерию, то ещё неизвестно, можно ли будет потом эти расходы из казны компенсировать в конце месяца, то-ли за неправильную шмотку его может заругать имидж-мейкер? :) Я вот этот Ваш аргументом никак не пойму.

Конечно, если Вы утверждаете, что такие шмотки, как носит Медведев, на амазоне не продаются, я в этом, может, и усомнюсь, но допущу, что такое может быть, и тогда этот аргумент, конечно, перебивает все остальные (т.е., Медведев не мог купить свои шмотки на амазоне, так как на амазоне их никто не продавал).

Может, в Вашем мировоззрении он и в интернет сам не ходит, а за него щёлкают по ссылкам и читают ему веб страницы специально обученные люди? :)

Уточнение, т.к. Вы меня не поняли:
1) Я не утверждаю, что "в публикации ФБК есть ложь" в отношении обсуждаемого момента - всего лишь не исключаю такую возможность и указываю на сомнительность источника информации и возможные контрдоводы. В число поклонников Димы Айфонова, слава богу, никогда не входил. :)
2) Очень сомневаюсь, что премьер лично подбирает себе одежду и обувь. Во всяком случае, самостоятельно ищет и покупает ее, а не просто указывает кому-то: "Достать к субботе такой же, но без крыльев и с перламутровыми пуговицами". А где и как будут искать и доставать запрошенное - его едва ли волнует.
3) Охотно допускаю, что премьер сам успешно и увлеченно серфит в интернете в свое удовольствие, вот только в его личные заказы "на деревню за трехметровый забор, дедушке Константину Макарычу" верится с трудом.

просьба к читателям

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

(no subject)

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение

Re: мировоззрение