a_shen | просьба к читателям

просьба к читателям

в первую очередь в той или иной степени поддерживающим правящую группировку: прочесть https://dimon.navalny.com/#intro (там есть и ролик, но его я не смотрел, текст проще прочесть) и написать в комментариях, если по Вашей оценке (неизбежно субъективной) сделанные там утверждения в основном не соответствуют действительности. (Реакции "не удастся доказать", "а всё равно...", "а иначе бы...", "а другие..." тоже интересны, но в первую очередь мне интересно, многие ли считают, что это не соответствует действительности. Если есть ссылки на высказывания каких-то людей, которые именно так считают, это тоже было бы интересно.)

[UPDATE: во избежание путаницы, речь не идёт о том, чтобы представить себя на месте присяжных, оценивающих доказательства. И, конечно, вопрос предполагает некоторый интерес и знакомство с российской ситуацией. Мне кажется, что знакомый с ситуацией человек вполне может оценить правдоподобие, сказав что-то "Быть такого не может, ерунда какая-то", или "выглядит вполне реалистично" или "в принципе что-то такое может быть, но конкретно это вызывает большие сомнения", или что-то ещё. Мой вопрос прежде всего был - и продолжает быть, тем более что пока таких не обнаружилось - обращён к реагирующим по первому типу.]

Flat | Top-Level Comments Only

Еще раз: я не считаю это совпадением, я просто считаю странными и уязвимыми подобные "козыри" в расследовании (в математике это мы назвали бы необоснованным переходом в доказательстве). Их очень просто разбивать.

Предположим (исключительно для чистоты эксперимента), что тот самый почтовый ящик не "взломанный", а подсадной. Его хозяевами необязательно должны быть ребята из ФБК или сочувствующие. Им точно так же может быть любой, желающий скомпрометировать расследование и переключить внимание читателей с действительно веских находок на подброшенную и легко опровергаемую ложь.

А теперь предположим любое из объяснений того "маловероятного совпадения" навскидку:
1) Увидев фото в кроссовках, кто-то разместил на ящике "такой же" заказ. В изложении же изменил хронологию.
2) Пусть п.1 опровергнут и приведенное фото по ссылке действительно новее, чем письмо с заказом. Но это не означает, что заказ формировали, увидев другое фото (более раннее и ныне не афишируемое)
3) Заказы на подсадном ящике - следствие утечки информации о гардеробе премьера из других каналов. Тогда заказываем весь гардероб и ждем "совпадений"
4-...) и так далее.

На Эхе Навальный называет кроссовки и взломанную почту эдаким ключевым моментом в расследовании, и тем самым подставляется под обвинение в "необоснованном переходе в доказательстве". Зря.

> Им точно так же может быть любой, желающий скомпрометировать расследование и переключить внимание читателей с действительно веских находок на подброшенную и легко опровергаемую ложь.

Если это так, то где же этот человек, и почему он не выступает с разоблачением этой лжи? В течение какого времени его не должно возникнуть, чтобы вы сочли, что его нет и что ваша версия неверна?

Во-первых, Вы подменяете тезис, выбрав лишь один из озвученных мною вариантов и не учитывая остальные. Лишь если все эти (и прочие) варианты будут неверны, моя версия станет неверной.

Во-вторых, Вы почему-то пытаетесь бремя доказательства возложить на меня, хотя оно лежит на авторе логических рассуждений, очевидную брешь в которых я продемонстрировал.

В-третьих, время могло не наступить. А возможно, и не наступит, если разыграются иные, пока неизвестные нам карты.

Очевидно, что премьера кто-то сдал. Зачем - возможно, вскоре узнаем.

Так у вас все варианты основаны на том, что есть какой-то неизвестный тролль, который хочет скомпрометировать расследование и разоблачить его.

Нет. Вы невнимательны, т.к. я называл еще один вариант: подсадной ящик может быть связан "с ФБК или сочуствующими" и использоваться для создания связующих расследование "роялей в кустах".

Но такое может быть только если ящик создавался, когда расследование по существу было уже закончено, т.е. несколько дней назад, а он был опубликован ещё в 2014 году, вместе со всей взломанной почтой.

Необязательно. Ничто не мешало, например:
а) создать и заполнить ящик на любой стадии расследования (мы не знаем, когда и в каком порядке всплывали факты)
б) фальсифицировать (откорректировать перед публикацией) даты сообщений (едва ли кто-то хранит автономно и может проверить неизменность архива публикаций).

Ну хоть убейте, не верю во взломанный ящик, в котором нашлось всё и сразу. :)

Ещё раз. Архив сообщений в ящике был опубликован Анонимным Интернационалом в 2014 году, об этом много писали в новостях. Вот пост, например, никуда не делся:

http://b0ltay.blogspot.ru/2014/08/blog-post_15.html

То есть ящик не мог быть создан позже. Что тут фальсифицировать и неизменность чего проверять-то?

Никто, кстати, никогда и не утверждал, что во взломанном ящике нашлось всё и сразу. Если б это было так, никакое расследование бы не потребовалось, а мы бы узнали обо всём не от ФБК, а от Шалтая-Болтая ещё в 2014 году.

Ещё раз. Архив сообщений в ящике был опубликован Анонимным Интернационалом в 2014 году, об этом много писали в новостях. Их публикация с тех пор никуда не делась, её можно нагуглить (ЖЖ за ссылки отправляет в спам).

То есть ящик не мог быть создан позже. Что тут фальсифицировать и неизменность чего проверять-то?

Никто, кстати, никогда и не утверждал, что во взломанном ящике нашлось всё и сразу. Если б это было так, никакое многомесячное расследование бы не потребовалось, а мы бы узнали обо всём не от ФБК, а от Шалтая-Болтая ещё в 2014 году.

Еще раз (исключительно для чистоты эксперимента).
Пусть есть некий архив предположительно "взломанной переписки", опубликованный в 2014 году кем-то на своей собственной площадке. Пусть 2 дня назад нам сообщили, что в этом архиве есть такое-то письмо от такой-то даты.
Вопрос: на каком основании мы можем считать, что:
1) за прошедшее с 2014 года по 02/03/2017 время ранее выложенный архив не был изменен в угоду новой публикации? (речь о содержании и датах хранящихся в архиве КОПИЙ писем)
2) опубликованный еще в 2014 году архив изначально не был подстроен под нынешнее расследование, публикация результатов которого просто была отложена по ряду причин (в т.ч. для накопления фактов)?

Когда я говорил про "нашлось всё и сразу", я имел в виду наличие в архиве данных не только о купленных кроссовках, но и о распоряжениях по управлению секретными объектам. Ведь именно это позволило ФБК связать ключевые для расследования факты и высказать предположение о реальном хозяине объектов.

1) Гм, вы представляете себе, как устроен и работает интернет? В курсе ли вы, например, что страницы кешируются поисковыми системами и роботами интернет-архивов? А также что их содержание просто распространяется между людьми? Разумеется, эти публикации закешированы ещё в 2014 году. В интернете невозможно что-то поменять незаметно, для этого придётся менять весь интернет.

2) Так это ж ровно то, что вы пытаетесь опровергнуть! Расследование это и есть накопление фактов. Естественно, его не следует публиковать, пока оно не закончено, т.е. пока необходимые факты не накоплены. Вот оно и не публиковалось. В 2014 году фактов не было, и они постепенно появлялись на основе архива. Когда фактов оказалось достаточно, т.е. сейчас, его и обнародовали.

> я имел в виду наличие в архиве данных не только о купленных кроссовках, но и о распоряжениях по управлению секретными объектам

Так в архиве не было этих данных. Там были данные только о номинальном покупателе кроссовок. О том, что это за человек и какие ещё активы на него записаны, ФБК узнавал по другим источникам. Об этом же всё написано в расследовании.

1) Да, я в курсе. И при этом рискну предположить, что ни одну запись, о которых Вы строите суждения, Вы не видели и тем более не отслеживали ее модификации. Буду рад разубедиться в этом, но пока имею все основания для скепсиса.

2) Ничего опровергать я не пытался и не пытаюсь. Просто указываю на шаткость связующего расследование "рояля в кустах". Допуская в любом доказательстве необоснованный переход, доказывающий тем самым демонстрирует отсутствие доказательства.

Еще раз насчет архива. Вы готовы утверждать и привести доказательства того, что архив не был сфабрикован под расследование (которое на шалтай-болтаевский момент публикации якобы УЖЕ вовсю велось)? Или что реально взломанный архив не был умышленно отфильтрован для публикации (чтобы из 100500 явно не медведевских закупок остались лишь совпадающие 3-4 и создали иллюзию 100% совпадений)? Очень сомневаюсь.

> Да, я в курсе. И при этом рискну предположить, что ни одну запись, о которых Вы строите суждения, Вы не видели и тем более не отслеживали ее модификации.

Да как же я её не видел, если я вам прямо ссылку дал на эту запись и её уже раскрыл хозяин журнала? Вам нужна ссылка на кешированный документ в archive.org? Вы сами её легко можете найти. Но даже если вам эту ссылку принести на блюдечке, вы ж и её читать не будете. Судя по вашему дальнейшему тексту, вы и само расследование-то так до сих пор и не прочитали.

> Буду рад разубедиться в этом, но пока имею все основания для скепсиса.

Да в чём вы можете "разубедиться", если вас разубедили ещё до написания вами комментария?

> Допуская в любом доказательстве необоснованный переход, доказывающий тем самым демонстрирует отсутствие доказательства.

Так а какой переход в каком доказательстве необоснован-то? Или вы хотите просто повторить несколько раз "переход не обоснован", надеясь сформировать у читателя абстрактное недоверие к расследованию?

> которое на шалтай-болтаевский момент публикации якобы УЖЕ вовсю велось

Это кто вам такую чушь сказал? Шалтай-болтаевской публикации почти 3 года, а расследование идёт лишь последние несколько месяцев, глава ФБК об этом прямым текстом и говорит.

> Или что реально взломанный архив не был умышленно отфильтрован для публикации (чтобы из 100500 явно не медведевских закупок остались лишь совпадающие 3-4 и создали иллюзию 100% совпадений)?

Зачем вы предлагаете мне приводить доказательства очевидно ложных утверждений, которые никто никогда не делал? Сотрудники ФБК прямым текстом утверждали прямо противоположное. Какие 100% совпадений, откуда вы это взяли вообще? Во взломанной почте Медведева почти 1000 писем, из которых только меньшая часть соответствует покупкам на Амазоне, а из них только 4 покупки демонстрируются в описании расследования. Вы сами могли бы в этом легко убедиться, если б прочитали переписку или хотя бы расследование.

Flat | Top-Level Comments Only

просьба к читателям

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

Re: но как-то

no subject