ещё раз о войне 2008 года с Грузией

[a_shen]

начну с двух аргументов, которые неубедительны не в смысле фактов, а из-за исходных посылок:

1) в борьбе "своих" с "чужими" надо поддерживать "своих", что бы они ни делали

2) в международной политике нет места морали, главное - успех, который в данном случае достигнут (территории захвачены, недоброжелатели ничего сделать не смогли и пр.)

Для первого вряд ли возможно какое-то обсуждение, во втором случае можно по-разному понимать слово "успех" (и потенциальные угрозы, мне-то как раз кажется, что ничего, кроме долгосрочного и краткосрочного вреда, из "успехов российской политики" не выйдет, но это лишь предсказание)

Но так или иначе в обоих случаях я не согласен с общими предпосылками, моральная оценка действий мне кажется возможной и необходимой.

В каких же предположения российские действия выглядят оправданными?

во-первых, следует предположить, что вторжение в Грузию (Южную Осетию) было не запланированным заранее действием, а ответом на попытку захвата Цхинвали. Такова официальная российская точка зрения. Многочисленные аргументы против неё подробно изложены, например, в работе Илларионова (http://aillarionov.livejournal.com/100069.html). Сравнимой подробности аргументов в пользу российской версии я не видел, а некоторые высказывания "патриотов" (в разной степени приближенных к властям) скорее свидетельствуют против.

Но в целях обсуждения предположим, что официальная российская точка зрения об ответном характере вторжения верна. Тем не менее, поскольку официально ЮО и Абхазия признавались территориями Грузии, необходимы какие-то дополнительные мотивировки вмешательства на территории другого государства.

В качестве таковых указывались:

а) нарушение Грузией международных соглашений и нападение на "миротворческие силы". Это было бы убедительно, если бы Россия сама выполняла эти самые соглашения - между тем не только разнообразные посторонние наблюдатели, но и российские официальные лица уже этого не утверждают ("Следствием установлено, что Эдуард Гобозов, являясь гражданином РФ, по заданию представителя спецслужб Грузии занимался сбором и передачей сведений, составляющих государственную тайну. Так, в период с 2004 года по 2009 год он за вознаграждение от спецслужб Грузии передавал им сведения о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении войсковых подразделений министерства обороны РФ и Пограничной службы ФСБ России на территории Республики Южная Осетия для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации" - передвижения настоящих миротворческих сил не могут быть секретом по определению). Кроме того, выполнение миротворческих функций по определению предполагает некоторую нейтральность, несовместимую с наличием российских военнослужащих на комадных постах в одной из враждующих армий.

б) жертвы среди мирного населения - сначала российские власти говорили о тысячах погибших, но в итоге жертвы с обеих сторон оказались сравнимыми (и доля мирного населения тоже не ясна). Говорить, что российское вмешательство смогло "предотвратить геноцид жителей Цхинвали" тоже вряд ли можно, так как некоторое время город находился под контролем грузинских войск. (В дополнение ко всему неясен вопрос, как распределяются жертвы по грузинским и российскми ударам по Цхинвали.)

Другие отличия действий российских войск от операции "принуждения к миру" видны на примере сравнения с действиями НАТО по поводу Косово: (1) военные действия НАТО были после многочисленных предупреждений и заранее были объявлены; (2) они были после многочисленных попыток найти международное решение вопроса (заблокированных Россией); (3) войска НАТО обвиняли в collateral damage, но никто не обвинял их в участии в мародёрстве и этнических чистках (которые произошли на территории грузинских сёл в ЮО, уничтоженных при прямом участии российской армии и российских властей - и это тоже сейчас никто не отрицает). Да и "военных трофеев" в виде яхт и машин "Хаммер", и даже унитазов с ложечками армия НАТО не поимела.
Наконец, признание Косово было после многочисленных и многолетних переговоров, а не односторонним объявлением.
(Забавно, кстати, что официальная российская пропаганда ссылается на пример Косово и одновременно считает его нарушением международного права.)

Картина дополняется тем, что российская сторона прямо нарушила и продолжает нарушать по крайней мере один из пунктов подписанных ей же соглашений - о возвращении войск на исходные позиции. Объяснения российских властей, что "после признания ЮО возникла новая ситуация и пункт соглашения теряет силу" вряд ли можно обсуждать серьёзно (ведь признание - это не внешнее изменения).

Так что даже и (сомнительном) предположении об ответном характере действий российской армии трудно признать её действия оправданными (если не говорить о доводах типа 1 и 2).

UPDATE: кстати, если уж сравнивать, то очевидным примером (где действительно можно говорить если не о геноциде, то об очевидных военных преступлениях с как минимум тысячами жертв) были военные действия российской армии в Чечне с целью "подавления сепаратизма" и "восстановления конституционного порядка" (оставляя в стороне вопрос о том, достигнута ли эта цель и ставилась ли она)


UPDATE2: о ситуации начала 1990-х можно прочесть в http://www.caucasus.dk/chapter8.htm#Appendix%201:%20Chronicle%20of%20Events%20of%20the%20Conflict,%201989-1992

Comments

[66george.livejournal.com]

А вот представьте, Александр Ханевич - настал экономический крах и индейцы разных племён стали резать друг друга в Москве, как они это делают в Киргизии. И при этом режут бледнолицых, не разбирая честного еврея от русского. Что в такой ситуации должен делать всякий разумный еврей китайского происхождения? Естественно, хвалить и поддерживать те страны и народы, которые в данный момент воюют с Россией! Если бы я Вас давно не знал, я бы подумал, что Вы провокатор. Во всяком случае, Вы делаете своим большую подлянку.
После первой чеченской войны, когда чеченцы взяли Грозный, Аушева спросили, почему так получилось. Он сказал "Армии поставили невыполнимую задачу - защищать хороших чеченцев от плохих. Это невозможно, потому что чеченцы не делятся. Если бы приказали уничтожить всех чеченцев, армия месяца за два это сделала бы - я знаю, я сам генерал советской армии".
Воюют не хорошие люди против плохих, а один народ против другого. Определитесь, на чьей Вы будете стороне во время войны.

[ile-eli.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь в Ваш ученый разговор. Не могли бы Вы объяснить не очень сообразительному и совершенно не знакомому с современной российской ситуацией читателю несколько моментов:
1) кого и на что провоцирует хозяин журнала данным постом?
2)кто эти "свои", которым делает большую подлянку хозяин журнала? В чем состоит сама подлянка?
3) какое утверждение вы иллюстрируете своим (не очень понятным мне) примером?
4) в Вашем примере на чьей стороне находятся власти? То есть, разрешают ли они резню (явно или неявно) или пытаются бороться с ней?

[66george.livejournal.com]

1-2)Отношение к евреям в России и мире сейчас очень плохое и продолжает портиться, на это есть серьёзные причины, кроме глупости и зависти других народов. В этой ситуации некоторые евреи буквально провоцируют антисемитизм и этим делают своим большую подлянку. Когда еврей пишет "хорошо, что у России нет боеспособной армии", замените мысленно Россию на Израиль и поймите реакцию русских.
Кстати, я Александра Ханевича воспринимал всегда как китайца и с его пропагандистской деятельностью познакомился недавно.
3)Утверждение такое: на войне невозможно различить хорошего индейца от плохого, никто этого делать больше не будет. Евреев воспринимают как "плохой народ" и бить будут всех, если они немедленно не примут исключительные меры для восстановления своей репутации.
4)Власти давно спятили с ума и чего они хотят, уже не важно. Если бы была боеспособная армия, этих властей бы уже не было, их повесили бы к чёртовой матери.

[ile-eli.livejournal.com]

Мммм-да. По крайней мере, понял, что понять ничего не удастся. На сем спасибо за попытку объяснить.

я тоже так

[a-shen.livejournal.com]

думаю, честно говоря...

[66george.livejournal.com]

А я не удивлён. Неоднократно сталкивался, что евреи вообще не понимают, о чём речь. Кто будет бить евреев? За что он будет бить евреев? Разве разрешено бить евреев? Давайте лучше поругаем плохую страну Россию, порадуемся, что у неё нет боеспособной армии, поддержим морально чеченцев и грузин. А интересно, если на Россию нападут палестинцы, евреи будут их поддерживать?

[m-ustinov.livejournal.com]

Скажите, а если русский «ругает Россию» (точнее, если не путать понятие родины и начальства, не поддерживает действия правительства в ситуации в ЮО и, например, солидарен с высказанным выше утверждением про бодливую корову) он провоцирует русофобию и долен немедленно задуматься над вопросами «Кто будет бить русских?», «За что будут бить русских?» и далее по вашему списку?

[66george.livejournal.com]

Ну вот я, допустим, считаю, что за абхазцев воевать не надо (с осетинами вопрос сложней). Я не уверен, кто на кого напал - Грузия на Россию или наоборот. Но если Вы согласны, что отсутствие боеспособной армии - это хорошо, то Вы либо враг, либо одураченный. Русские сейчас глубоко несчастны, а впереди, видимо, экономический крах. В Россию организованно переселяют миллионы людей других национальностей. В такой ситуации призывать русских покаяться перед чеченцами может только убеждённый враг России (вроде Подрабинека) или вдохновенный математик, каковым является Александр Ханевич.
А вот Абрамович купил себе яхту сто метров длиной, с вертолётом и подводной лодкой. И ведь никто не вспомнит, каким полезным трудом занимался Абрамович, что заработал столько денег. Я как-то предложил юзеру taki_net покаяться за Абрамовича, он сильно удивился.

[m-ustinov.livejournal.com]

Правильно ли я понял, что если еврей делает утверждение, которое Вам не нравится, он «провоцируют антисемитизм и этим делают своим большую подлянку». Если же то же самое утверждение делаю я – то я объявляюсь врагом, несу личную ответственность не подставляя при этом русских?

Мне кажется проще было бы либо в обоих случаях записывать во враги каждого конкретного представителя, либо в обоих случаях записывать во враги сразу национальностями.

не думаю,

[a-shen.livejournal.com]

что тут возможно серьёзное обсуждение, честно говоря. Так что relax

Re: не думаю,

[66george.livejournal.com]

Знаете, я с Вами по-дружески. Relax так relax.

просто если в

[a-shen.livejournal.com]

Вашей картине "народы" как идеальные сущности ("русские" и "евреи") воюют между собой, то обсуждение бессмысленно: Вам будет казаться, что я (и Миша) игнорируем суть вещей, а нам с ним будет казаться, что Вы видите фантомы...

Re: просто если в

[66george.livejournal.com]

Мне кажется, Вы искренне не понимаете, что многие люди просто любят свой народ и свою страну (даже израильским евреям это вполне понятно). Для Вас есть "преступное российское государство", которое надо наказать. Почему русские сердятся, Вам невдомёк - им же будет лучше без этой отвратительной страны!
Миша хотя бы понимает, о чём я говорю. Ему кажется, что я говорю вздор, но это уже второй вопрос (мне бы тоже так показалось 20 лет назад).
А вот логическая задача. Представьте, что в некоторой бедной стране большинство миллиардеров - ассирийцы и большинство правозащитников тоже ассирийцы. Правозащитники учат местных жителей, что те перед всеми виноваты, включая граждан нацистской Германии (точнее, виновато их преступное государство - хорошо, что у него нет боеспособной армии). Миллиардеры покупают себе яхты длиной сто метров. Наступает экономический крах. Теперь вопросы на сообразительность:
1) Что сделают с ассирийцами?
2) О чём вообще речь?
3) Где логика?
4) При чём тут евреи?

ну что же тут можно

[a-shen.livejournal.com]

обсуждать - а моём понимания моя страна - Россия, и я искренне её и её жителям всего хорошего. И что, я должен это как-то обосновывать, что ли? Если Вы, как я понимаю, в этом мне не верите по каким-то философским причинам, что я могу поделать?

[66george.livejournal.com]

Знаете, мне искренне кажется, что я пытаюсь вразумить евреев и предостеречь их от беды. Потому что знаком 20 лет с Шенем, да и с Подрабинеком был знаком в 90-91 годах. Вы же подходите к этому как к некоторой логической задаче. Как будто, если Вы мне докажете нелогичность битья евреев, это им поможет.

[m-ustinov.livejournal.com]

>Как будто, если Вы мне докажете нелогичность битья евреев, это им поможет.

Да, честно говоря, я действительно, полагал, что если Вы признаете нелепость Ваших рассуждений, то переоцените риски для различных групп граждан и откажитесь от идеи вразумлять, и предостерегать от беды.

[66george.livejournal.com]

Да, еcли Вы не знаете, кто такой Аушев - это бывший президент Ингушетии, обвинить его в неприязни к чеченцам вряд ли возможно. Он просто понимает, что воевать по-другому нельзя.

[ile-eli.livejournal.com]

я не знал, но это самая маленькая проблема из тех, что помешали мне понять написанное.