ещё раз о войне 2008 года с Грузией

[a_shen]

начну с двух аргументов, которые неубедительны не в смысле фактов, а из-за исходных посылок:

1) в борьбе "своих" с "чужими" надо поддерживать "своих", что бы они ни делали

2) в международной политике нет места морали, главное - успех, который в данном случае достигнут (территории захвачены, недоброжелатели ничего сделать не смогли и пр.)

Для первого вряд ли возможно какое-то обсуждение, во втором случае можно по-разному понимать слово "успех" (и потенциальные угрозы, мне-то как раз кажется, что ничего, кроме долгосрочного и краткосрочного вреда, из "успехов российской политики" не выйдет, но это лишь предсказание)

Но так или иначе в обоих случаях я не согласен с общими предпосылками, моральная оценка действий мне кажется возможной и необходимой.

В каких же предположения российские действия выглядят оправданными?

во-первых, следует предположить, что вторжение в Грузию (Южную Осетию) было не запланированным заранее действием, а ответом на попытку захвата Цхинвали. Такова официальная российская точка зрения. Многочисленные аргументы против неё подробно изложены, например, в работе Илларионова (http://aillarionov.livejournal.com/100069.html). Сравнимой подробности аргументов в пользу российской версии я не видел, а некоторые высказывания "патриотов" (в разной степени приближенных к властям) скорее свидетельствуют против.

Но в целях обсуждения предположим, что официальная российская точка зрения об ответном характере вторжения верна. Тем не менее, поскольку официально ЮО и Абхазия признавались территориями Грузии, необходимы какие-то дополнительные мотивировки вмешательства на территории другого государства.

В качестве таковых указывались:

а) нарушение Грузией международных соглашений и нападение на "миротворческие силы". Это было бы убедительно, если бы Россия сама выполняла эти самые соглашения - между тем не только разнообразные посторонние наблюдатели, но и российские официальные лица уже этого не утверждают ("Следствием установлено, что Эдуард Гобозов, являясь гражданином РФ, по заданию представителя спецслужб Грузии занимался сбором и передачей сведений, составляющих государственную тайну. Так, в период с 2004 года по 2009 год он за вознаграждение от спецслужб Грузии передавал им сведения о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении войсковых подразделений министерства обороны РФ и Пограничной службы ФСБ России на территории Республики Южная Осетия для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации" - передвижения настоящих миротворческих сил не могут быть секретом по определению). Кроме того, выполнение миротворческих функций по определению предполагает некоторую нейтральность, несовместимую с наличием российских военнослужащих на комадных постах в одной из враждующих армий.

б) жертвы среди мирного населения - сначала российские власти говорили о тысячах погибших, но в итоге жертвы с обеих сторон оказались сравнимыми (и доля мирного населения тоже не ясна). Говорить, что российское вмешательство смогло "предотвратить геноцид жителей Цхинвали" тоже вряд ли можно, так как некоторое время город находился под контролем грузинских войск. (В дополнение ко всему неясен вопрос, как распределяются жертвы по грузинским и российскми ударам по Цхинвали.)

Другие отличия действий российских войск от операции "принуждения к миру" видны на примере сравнения с действиями НАТО по поводу Косово: (1) военные действия НАТО были после многочисленных предупреждений и заранее были объявлены; (2) они были после многочисленных попыток найти международное решение вопроса (заблокированных Россией); (3) войска НАТО обвиняли в collateral damage, но никто не обвинял их в участии в мародёрстве и этнических чистках (которые произошли на территории грузинских сёл в ЮО, уничтоженных при прямом участии российской армии и российских властей - и это тоже сейчас никто не отрицает). Да и "военных трофеев" в виде яхт и машин "Хаммер", и даже унитазов с ложечками армия НАТО не поимела.
Наконец, признание Косово было после многочисленных и многолетних переговоров, а не односторонним объявлением.
(Забавно, кстати, что официальная российская пропаганда ссылается на пример Косово и одновременно считает его нарушением международного права.)

Картина дополняется тем, что российская сторона прямо нарушила и продолжает нарушать по крайней мере один из пунктов подписанных ей же соглашений - о возвращении войск на исходные позиции. Объяснения российских властей, что "после признания ЮО возникла новая ситуация и пункт соглашения теряет силу" вряд ли можно обсуждать серьёзно (ведь признание - это не внешнее изменения).

Так что даже и (сомнительном) предположении об ответном характере действий российской армии трудно признать её действия оправданными (если не говорить о доводах типа 1 и 2).

UPDATE: кстати, если уж сравнивать, то очевидным примером (где действительно можно говорить если не о геноциде, то об очевидных военных преступлениях с как минимум тысячами жертв) были военные действия российской армии в Чечне с целью "подавления сепаратизма" и "восстановления конституционного порядка" (оставляя в стороне вопрос о том, достигнута ли эта цель и ставилась ли она)


UPDATE2: о ситуации начала 1990-х можно прочесть в http://www.caucasus.dk/chapter8.htm#Appendix%201:%20Chronicle%20of%20Events%20of%20the%20Conflict,%201989-1992

Comments

[oude-rus.livejournal.com]

С моей точки зрения, нападение на российских миротворцев (которое, вроде, никто не оспаривает), является более чем достаточным поводом для ввода россисйких войск. Как выполнялись эти функции и была ли Россия действительно нейтральной -- это все irrelevant, пока международные соглашения не были денонсированы.

Другое дело, что все это надо было объявить открытом текстом с самого начала, а не аппелировать к мифическим двум тыщам человек. И, разумеется, не отменяет невыполнение соглашений Саркози, тут двух мнений быть не может.

тут, по-моему, тоже

[a-shen.livejournal.com]

всё-таки не всё просто. Можно ли разделить однозначно российских солдат на территории ЮО на "миротворцев" и "диверсионные группы" (передвижения которых есть военная тайна, за выдачу которой можно судить - причём жителя Осетии и в России, кстати!). Если, скажем, пост миротворцев используется для корректировки огня по грузинским частям - о чём говорили какие-то российские источники, - продолжают ли его обитатели быть "миротворцами"? Если отсутствие формальной денонсации соглашений означает необходимость их соблюдения, то какая реакция допустима на нарушения Россией этих соглашений (скажем, вторжения в воздушное пространство и атаки на беспилотный самолёт - или нападение российско-осетинских вооружённых формирований на грузинских солдат)? если бы Грузия сбила российский беспилотный самолёт над (неоспариваемой) российской территорией, оправдывало бы это военный ответ?

С моральной точки зрения этнические чистки и мародёрство (разрушение и поджоги грузинских деревень. чтобы туда не могли вернуться жители даже в принципе), по-моему, гораздо хуже, чем демонстративное невыполнение соглашений - последнее скорее вредно (растрата дипломатического капитала - веры в готовность России соблюдать соглашения), и в большей степени ошибка, чем преступление (если пользоваться классическим выражением)

не всё просто.

[prof-yura.livejournal.com]

"Можно ли разделить однозначно российских солдат на территории ЮО на "миротворцев" и "диверсионные группы" (передвижения которых есть военная тайна, за выдачу которой можно судить - причём жителя Осетии и в России, кстати!). Если, скажем, пост миротворцев используется для корректировки огня по грузинским частям - о чём говорили какие-то российские источники

А можно дать ссылку на эти самые "какие-то российские источники"?

[goga-uchpedgiz.livejournal.com]

"в международной политике нет места морали"

Абсолютно не согласен! В международной политике есть место для, как минимум, нескольких совершенно разных моралей.

[kouzdra.livejournal.com]

http://www.newsgeorgia.ru/politics/20100728/213357998.html
По словам Саакашвили, грузинская армия до 2008 года готовилась не к самообороне или территориальным боям, а для миротворческих операций, так как предполагалось, что "теоретически противник из-за политических факторов не продвинется вперед".

По моему это признание открытым текстом. И надо заметить, что емнимп вполне соотвествует победительной грузинской риторике первых часов конфликта (о которой сейчас они стараются не вспоминать).

[kouzdra.livejournal.com]

необходимы какие-то дополнительные мотивировки вмешательства на территории другого государства.

Нападение на российских военных - более чем достаточный casus belli по любым критериям.

это

[a-shen.livejournal.com]

зависит от характера действий российских военных - абстрактно говоря, нападение на диверсионную группу другого государства на своей территории не является агрессией в общепринятом понимании, скорее наоборот.

признание в том,

[a-shen.livejournal.com]

что они хотели восстановить территориальную целостность и не исключали "миротворческие" (полицейские) операции - безусловно, собственно, они этого не скрывали. Но на вопрос о планах российских властей 2008 года (было ли вторжение ответным или запланировано) это не отвечает.

Re: признание в том,

[polytheme.livejournal.com]

дело в том, что сослагательное наклонение здесь не вполне к месту.
вторжение могло быть запланировано, но не было, безусловно,
никаких гарантий, что оно произойдет. об этом свидетельствует
именно политика провокаций в рассчете на реакцию грузинской
стороны. скорее всего рассчет был именно на то, что руководство
Грузии пойдет на недостаточно обдуманные шаги (что и произошло).
более того, с большой вероятностью при отсутствии военного
вмешательства РФ произошла бы гораздо более дикая резня:
так как подавляющее большинство осетин категорически против
вхождения Осетии в состав Грузии, дело кончилось бы взаимным
геноцидом (до которого, как я понимаю, несмотря на утверждения
осетинской стороны, не дошло) и войной до последнего патрона

[mmazin.livejournal.com]

У меня в голове прочно засела такая мысль:

Когда-то была война. Не короткая победаносная операция в одни ворота, а затяжная кровопролитная война с переменным успехом сторон. В результате было заключено перемирие, введены миротворцы. Перемирие было заключено при посредничестве России.

Уже на тот момент не надо было быть провидцем, чтобы сказать, что потенциал военного развития у Грузии несравнимо выше, чем у ЮО. Так что уже тогда было понятно, что через некоторое время Грузия будет в состоянии быстро решить вопрос военным путем. Россия была посредником. Мне кажется, что тем самым именно Россия гарантировала ЮО, что Грузия не будет решать вопрос военным путем (или, по крайней мере, не сможет его таким путем решить).

Я понимаю, что это все очень большое упрощение. На самом деле Россия все это время всячески препятствовала сближению сепаратистов с Грузией, параллельно нарушая все возможные соглашения. Однако, по-моему, это все все-таки не отменяет изложенную выше мысль.

По поводу запланированой vs ответной операции. Предположим, что российской разведке было известно, что Грузия планирует военную операцию. Предположим, что было принято решение, в случае начала Грузией масштабных военных действий, провести ответную операцию. Соответственно, эта операция готовилась.

Если так, то это запланированая операция или ответная?

Кстати, если это была заранее запланированая операция, то это вообще кромешный ужас. То есть тот бардак, который там творился, еще можно было бы как-то списать на внезапность, но если все заранее планировалось, то это просто кошмар.

некоторые поправки

[a-shen.livejournal.com]

Кровопролитная война была скорее в Абхазии, чем в Южной Осетии - и Россия была в ней не посредником, а участником, и закончилась она массовыми (несколько сотен тысяч грузниских беженцев) этническими чистками. (Отдельный вопрос - как она начиналась и какие преступления совершили грузинские военные, это тоже было). В ЮО Россию тоже трудно считать посредником, если большая часть ЮО начальства - российские кадровые военные. Было ли желание предотвратить конфликт или его "выиграть" с российской стороны - вопрос весьма спорный. Во всяком случае, из общеизвестного - нежелание России допускать его интернационализацию, расширять присутствие европейских миротворцев и пр., скорее свидетельствует о первом. Многие другие факты (которые менее общеизвестны и в принципе должны бы обсуждаться, если бы с российской стороны были внятные возражения) есть у Илларионова, в частности, динамика военных расходов обеих сторон.

Но вообще-то мне кажется, что фраза "На самом деле..." отменяет всю предыдущую аргументацию - если в конфликте А и Б сторона В препятствует примирению А и Б, а дождавшись возникновения активного конфликта, воюет на стороне А, то не очень корректно называть В посредником.

По поводу ответной операции - речь о том, рассматривалось ли вторжение как нежелательный вариант (пусть возможный при определённом развитии ситуации), или как желательный или даже основной.

Что касается небоеспособности российской армии -- то, может, и хорошо (для российских граждан), что "бодливой корове бог рог не даёт"? кто знает, что бы удумало российское начальство, если бы армия была более боеспособной?

[bigturtle.livejournal.com]

во-первых, следует предположить, что вторжение в Грузию (Южную Осетию) было не запланированным заранее действием, а ответом на попытку захвата Цхинвали.

Вообще говоря эти два утверждения друг другу не противоречат.

см выше

[a-shen.livejournal.com]

если был план спровоцировать попытку захвата Цхинвали обстрелами грузинских сёл, а потом воспользоваться ей как поводом для вторжения, я назвал бы это запланированным действием, а не ответом.

OFF

[yyi.livejournal.com]

off: any comments on the recent [alleged] "P=/=NP" proof?
sorry about the multiple tries...

ну,

[a-shen.livejournal.com]

вроде бы специалисты уже указывают на разные сложности и трудности - но я сам недостаточно квалифицирован, чтобы об этом судить

[66george.livejournal.com]

А вот представьте, Александр Ханевич - настал экономический крах и индейцы разных племён стали резать друг друга в Москве, как они это делают в Киргизии. И при этом режут бледнолицых, не разбирая честного еврея от русского. Что в такой ситуации должен делать всякий разумный еврей китайского происхождения? Естественно, хвалить и поддерживать те страны и народы, которые в данный момент воюют с Россией! Если бы я Вас давно не знал, я бы подумал, что Вы провокатор. Во всяком случае, Вы делаете своим большую подлянку.
После первой чеченской войны, когда чеченцы взяли Грозный, Аушева спросили, почему так получилось. Он сказал "Армии поставили невыполнимую задачу - защищать хороших чеченцев от плохих. Это невозможно, потому что чеченцы не делятся. Если бы приказали уничтожить всех чеченцев, армия месяца за два это сделала бы - я знаю, я сам генерал советской армии".
Воюют не хорошие люди против плохих, а один народ против другого. Определитесь, на чьей Вы будете стороне во время войны.

[ile-eli.livejournal.com]

Извините, что вмешиваюсь в Ваш ученый разговор. Не могли бы Вы объяснить не очень сообразительному и совершенно не знакомому с современной российской ситуацией читателю несколько моментов:
1) кого и на что провоцирует хозяин журнала данным постом?
2)кто эти "свои", которым делает большую подлянку хозяин журнала? В чем состоит сама подлянка?
3) какое утверждение вы иллюстрируете своим (не очень понятным мне) примером?
4) в Вашем примере на чьей стороне находятся власти? То есть, разрешают ли они резню (явно или неявно) или пытаются бороться с ней?

О непостоянстве международного права.

[http://users.livejournal.com/_wep_/]

Я уже высказывался по существу вопроса:

http://a-shen.livejournal.com/4950.html?thread=217174#t217174

и

http://a-shen.livejournal.com/4950.html?thread=234070#t234070

, особо добавить нечего, мне по-прежнему совершенно неясна важность выяснения в духе "а он первый начал!";

однако новый пост удивил одной репликой:

>(Забавно, кстати, что официальная российская пропаганда ссылается на пример Косово и одновременно считает его
>нарушением международного права.)

?! Создается впечатление, будто Вы считаете международное право константой. Однако это переменная, зависящая от времени. И все перемены шли по одной и той же схеме: сильный ввиду своих интересов нарушает в чем-то устоявшееся международное право, его осуждают, но несколько чуть менее сильных несколько позже пользуются этим нарушением как прецедентом и нарушают аналогично, и затем группа нарушителей, образуя группу сильнейших государств, фиксируют эти нарушения как норму права. Россия в данном примере говорит о нарушении бывшего права и одновременно о том, что это нарушение изменило старое право де-факто.

У меня нет никаких сомнений, что в обозримом будущем произойдет ещё несколько таких же использований измененного де-факто права, после чего это изменение будет закреплено де-юре.

про международное право

[a-shen.livejournal.com]

как раз, по-моему, перекраивание территорий, образование государств и этнические чистки (ну, или "обмен населением") были традиционным явлением с древного мира вплоть до конца второй мировой (включительно), а идея преимуществ международного урегулирования, плебисцитов и пр. перед классической резнёй скорее новшество из XX века.

Так что если такое изменение международного права последует (в чём я не очень уверен, по крайней мере на территориях традиционного "цивилизованного мира"), то это будет скорее возвращение к давним традициям, чем новшество.

Про российских дипломатов - если бы они ясно говорили про тенденции изменения права, и выражали готовность согласиться с такими изменениями, если они будут в равной мере применены к Косово и Осетии, независимо от существующих различий, то это по крайней мере было бы логично.

[zhuravelle.livejournal.com]

Давайте не путать. Я очень хорошо знаю этот регион. Я давно и часто бывал в Грузии. И мне было совершенно очевидно, что абхазцы не хотят быть в Грузии. Скажу больше, я был свидетелем того, что грузины обращались с абхазцами как с людьми второго сорта, как будто абхазцы только что с деревьев слезли, и так далее, и так далее. Мне было понятно, что такие вещи даром не проходят. Что-то будет по этому поводу. Когда отношения России с Грузией испортились, а они испортились довольно основательно при Саакашвили, и возникло противостояние, в общем-то говоря военное, а до этого в Абхазии были военные действия, и там были так называемые русские миротворцы. Положение было чрезвычайно неустойчивым, и, очевидно, Саакашвили решил, что можно силой вернуть Южную Осетию и Абхазию. Я знаю, на чем он базировал свои расчеты. Он считал, что Россия не станет отвечать, поскольку это вызовет чрезвычайно негативную реакцию в мире, и портить отношения со всем миром Россия не станет из-за Абхазии. И второе, что американцы помогут. Он ошибся. Американцы не помогли, и Россия ответила. Это было военное вторжение со стороны Грузии, в результате чего Грузия потеряла Абхазию навсегда. Больше Абхазия никогда не будет частью Грузии. И конечно, в этом смысле Саакашвили сильно «помог» своей стране. Но он человек, скажем так, странный, я ограничусь этим. Вранья было очень много, но вранье, вообще говоря, началось не с российской стороны. Было сказано, что Россия вторглась в Грузию. Причем, когда я читал иностранную прессу, было такое впечатление, как будто там какой-то дирижер руководит этим оркестром.

– А почему так-то? Почему весь мир?

– Потому что отношение к России такое. И оно имеет свою историю. И оно не лишено основания. Но в данном случае это было усилено еще и тем, что вроде маленькая-малюсенькая Грузия и гигантская Россия и вроде бы Саакашвили – друг Запада, а Путин – не друг Запада. И наконец, с пропагандистской точки зрения российская сторона, конечно, повела себя совершенно по-идиотски, она поначалу не пускала иностранных журналистов в этот регион. А Саакашвили приглашал всех. Ну и журналисты, конечно, делали свои выводы: туда нельзя, здесь можно. Потом, примерно через месяц-полтора-два, все стало меняться. Стали говорить: да нет, одну минуточку, не так все просто. Я могу сказать, что как раз в этой ситуации Россия повела себя правильно. Я не понимаю, почему Косово, которое всегда, с древнейших времен, было частью Сербии, может быть независимым, а Абхазия не может быть независимой. И когда я задал этот вопрос Хиллари Клинтон в своей программе, у нее тоже не было убедительного ответа. Она только говорила о том, что «ну-у, Югославия не была такой сплоченной страной, мол, а Грузия была, и поэтому…» – ерунда. И там и там люди были неравноправны, и там и там они хотели независимости, так что в данном случае были применены типичные двойные стандарты. Это как раз тот случай, когда у меня особых претензий к российской власти в этом конфликте нет. Да, провоцировали грузин… Ну да, провоцировали! Ну и что? Это, так сказать, правила игры, тем более что, я повторяю, отношения-то были враждебными на самом деле. Причем я не считаю, что инициатором этих враждебных отношений является Россия.

http://vladimirpozner.ru/?p=3492

военное вторжение

[a-shen.livejournal.com]

со стороны, в результате которого Грузия потеряла Абхазию навсегда - кажется, товарищ путает события 1990-х (когда действительно была военная операция грузинской армии в Абхази) и 2008-го.

[http://users.livejournal.com/__rico/]

По-моему кроме грузинов и Илларионова (некомпетентного даже в своей основной специальности) никто не говорит, что Россия ввела войска до нападения на Цхинвали. Я внимательно следил за прессой в UK в течение года наверное после конфликта, никогда такое мнение, кроме как в нескольких авторских колонках, не высказывалось. Сейчас правда не читаю ничего совсем, мнение партии по этому вопросу могло и поменяться.

про основную специальность -

[a-shen.livejournal.com]

отдельное обсуждение, но Илларионов приводит в основном ссылки и цитаты. Возможно, они тенденциозно подобраны (я про это писал), но я не думаю, что там сознательные с его стороны фальсификации.

Не знаю про UK-прессу, не очень понятно, откуда у них могла бы быть достоверная информация, и какая партия и что про это думает - но в порядке уточнения: правильно ли я понял, что Вы считаете, что:

1) до 8 августа на территории ЮО не было российских войск и техники, помимо разрешённых соглашением о миротворцах?

2) в планах российских военных не предусматривалось вторжение, если бы Саакашвили не отдал приказа о военной операции вечером 7-го, и всё ограничилось бы локальными перестрелками, как в прошлые годы?

[66george.livejournal.com]

Думал, что такое народ, пришёл к следующим выводам:

1) Народ определяется самосознанием. Если группа людей верит, что они - народ, то они и есть народ. Больше, в принципе, ничего не нужно.

2) У человека есть врождённая потребность относить себя к какому-то "племени", вместе с которым он будет воевать в случае войны. Народ - это и есть те люди, которых ты считаешь "своими" в случае войны.

У меня есть знакомые потомственные толкиенисты, которые с детства себя зовут эльфийскими именами и на русские откликаются неохотно.

вот я и пишу, что

[a-shen.livejournal.com]

бывает такое деление "свои-чужие", когда "своих" надо поддерживать в любом случае в борьбе против "чужих" - и действительно, оно проявляется в разных формах - двор против двора, район против района, землячества, и так далее. В некоторых ситуациях такое включение в сообщество помогает выжить. Как развивалось самоощущение "народов" или "наций" в ходе истории, видимо, сложный и интересный вопрос. В современной ситуации, когда увеличивается мобильность, есть больше возможностей ощущать себя членом многих классификаций - скажем, гражданство, культура, вероисповедание, профессия, место жительства становятся менее зависимыми. Хорошо это или плохо - вопрос философский, можно сказать, что из-за отсутствия чёткой идентификации становятся гораздо менее вероятными войны - посколько нет чёткого понимания, с кем же, собственно, надо воевать. С другой стороны, многие опасаются, что слабость такого чувства "своих" делает людей менее защищёнными по отношению к "новым варварам", у которых такое чувство есть и которые благодаря этому имеют преимущество (разные люди видят такое преимущество у мусульман, евреев, таджиков, азербайджанцев, кавказцев, офисных работников, элиты, чиновников, силовиков и пр.)