ещё раз о войне 2008 года с Грузией
Aug. 11th, 2010 11:48 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenначну с двух аргументов, которые неубедительны не в смысле фактов, а из-за исходных посылок:
1) в борьбе "своих" с "чужими" надо поддерживать "своих", что бы они ни делали
2) в международной политике нет места морали, главное - успех, который в данном случае достигнут (территории захвачены, недоброжелатели ничего сделать не смогли и пр.)
Для первого вряд ли возможно какое-то обсуждение, во втором случае можно по-разному понимать слово "успех" (и потенциальные угрозы, мне-то как раз кажется, что ничего, кроме долгосрочного и краткосрочного вреда, из "успехов российской политики" не выйдет, но это лишь предсказание)
Но так или иначе в обоих случаях я не согласен с общими предпосылками, моральная оценка действий мне кажется возможной и необходимой.
В каких же предположения российские действия выглядят оправданными?
во-первых, следует предположить, что вторжение в Грузию (Южную Осетию) было не запланированным заранее действием, а ответом на попытку захвата Цхинвали. Такова официальная российская точка зрения. Многочисленные аргументы против неё подробно изложены, например, в работе Илларионова (http://aillarionov.livejournal.com/100069.html). Сравнимой подробности аргументов в пользу российской версии я не видел, а некоторые высказывания "патриотов" (в разной степени приближенных к властям) скорее свидетельствуют против.
Но в целях обсуждения предположим, что официальная российская точка зрения об ответном характере вторжения верна. Тем не менее, поскольку официально ЮО и Абхазия признавались территориями Грузии, необходимы какие-то дополнительные мотивировки вмешательства на территории другого государства.
В качестве таковых указывались:
а) нарушение Грузией международных соглашений и нападение на "миротворческие силы". Это было бы убедительно, если бы Россия сама выполняла эти самые соглашения - между тем не только разнообразные посторонние наблюдатели, но и российские официальные лица уже этого не утверждают ("Следствием установлено, что Эдуард Гобозов, являясь гражданином РФ, по заданию представителя спецслужб Грузии занимался сбором и передачей сведений, составляющих государственную тайну. Так, в период с 2004 года по 2009 год он за вознаграждение от спецслужб Грузии передавал им сведения о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении войсковых подразделений министерства обороны РФ и Пограничной службы ФСБ России на территории Республики Южная Осетия для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации" - передвижения настоящих миротворческих сил не могут быть секретом по определению). Кроме того, выполнение миротворческих функций по определению предполагает некоторую нейтральность, несовместимую с наличием российских военнослужащих на комадных постах в одной из враждующих армий.
б) жертвы среди мирного населения - сначала российские власти говорили о тысячах погибших, но в итоге жертвы с обеих сторон оказались сравнимыми (и доля мирного населения тоже не ясна). Говорить, что российское вмешательство смогло "предотвратить геноцид жителей Цхинвали" тоже вряд ли можно, так как некоторое время город находился под контролем грузинских войск. (В дополнение ко всему неясен вопрос, как распределяются жертвы по грузинским и российскми ударам по Цхинвали.)
Другие отличия действий российских войск от операции "принуждения к миру" видны на примере сравнения с действиями НАТО по поводу Косово: (1) военные действия НАТО были после многочисленных предупреждений и заранее были объявлены; (2) они были после многочисленных попыток найти международное решение вопроса (заблокированных Россией); (3) войска НАТО обвиняли в collateral damage, но никто не обвинял их в участии в мародёрстве и этнических чистках (которые произошли на территории грузинских сёл в ЮО, уничтоженных при прямом участии российской армии и российских властей - и это тоже сейчас никто не отрицает). Да и "военных трофеев" в виде яхт и машин "Хаммер", и даже унитазов с ложечками армия НАТО не поимела.
Наконец, признание Косово было после многочисленных и многолетних переговоров, а не односторонним объявлением.
(Забавно, кстати, что официальная российская пропаганда ссылается на пример Косово и одновременно считает его нарушением международного права.)
Картина дополняется тем, что российская сторона прямо нарушила и продолжает нарушать по крайней мере один из пунктов подписанных ей же соглашений - о возвращении войск на исходные позиции. Объяснения российских властей, что "после признания ЮО возникла новая ситуация и пункт соглашения теряет силу" вряд ли можно обсуждать серьёзно (ведь признание - это не внешнее изменения).
Так что даже и (сомнительном) предположении об ответном характере действий российской армии трудно признать её действия оправданными (если не говорить о доводах типа 1 и 2).
UPDATE: кстати, если уж сравнивать, то очевидным примером (где действительно можно говорить если не о геноциде, то об очевидных военных преступлениях с как минимум тысячами жертв) были военные действия российской армии в Чечне с целью "подавления сепаратизма" и "восстановления конституционного порядка" (оставляя в стороне вопрос о том, достигнута ли эта цель и ставилась ли она)
UPDATE2: о ситуации начала 1990-х можно прочесть в http://www.caucasus.dk/chapter8.htm#Appendix%201:%20Chronicle%20of%20Events%20of%20the%20Conflict,%201989-1992
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
в этом тексте
Date: 2010-08-14 07:46 am (UTC)Про то, была бы резня в отсутствие вторжения российской армии - это совсем не очевидно, вообще-то _сейчас_ (не в 1990-ые) в остальной части Грузии этнических чисток, кажется, не наблюдается - и вообще при всех недостатках Саакашвили его преимущества по сравнению с Кокойты и Путино-медведевым и в отношении организации (скажем, строительства вместо разрушенных домов), и в отношении действий полиции очевидны, к тому же он сильно заинтересован в поддержке ЕС и НАТО, и тут этнические чистки ему во всех смыслах совершенно ни к чему.
Re: в этом тексте
Date: 2010-08-23 06:02 pm (UTC)к первой строчке - не было гарантий нападения Российской стороны,
речь шла о политике провокаций со стороны ЮО.
резня, как мне казалось, была бы инициирована Южной Осетией, но
сейчас я понял, что это неважно. подавляющее большинство жителей
ЮО не хотело находиться в составе Грузии, и поэтому
вводить туда войска (вместо того, чтобы просто отпустить)
было аморально, нехорошо, несправедливо и т.д. (с точки зрения
не международного права, а обычного, общечеловеческого). засим
ответный шаг РФ позиционируется (и отчасти является) защитой
этих людей, и пониманием этой несправедливости, на мой взгляд,
и объясняется отрицательная реакция многих на попытку
выставить руководство РФ единственной виноватой стороной.
положительная реакция же, как мне кажется, возникает не из-за
разумности аргументов, а из-за того что солидаризироваться
с гебешной мразью все равно что бесплатно говна поесть
это объяснение вызывает несколько
Date: 2010-08-23 06:10 pm (UTC)1) "подавляющее большинство" - это считая жителей грузинских сёл или нет?
2) если предположить такую мотивацию, то должна быть положительная корреляция между поддержкой независимости Чечни (от России) и Южной Осетии (от Грузии) и соответственно осуждением Ельцина-Путина с Саакашвили (в их борьбе с Масхадовым и его последователеями и Кокойты). Между тем, насколько я могу судить, корреляция отрицательная
3) аналогичный аргумент с Милошевичем и Саакашвили (корреляция их поддержки скорее отрицательная)
Re: это объяснение вызывает несколько
Date: 2010-08-23 09:18 pm (UTC)2. большинство моих знакомых чеченцев дико боятся, и с удовольствием оказались бы с ними не то что в разных странах, но на разных планетах. на основании чего делаются выводы, что посетители этого журнала (а не оболваненные граждане РФ) не хотели бы послать чечню куда подальше ? (я не нашел комментариев на эту тему). когда я набираю в Яндексе "чеченский математик", он показывает фотографию академика РАЕН Р.Кадырова
3. про Милошевича вообще ничего не знаю, кроме того, что ему зачем-то запретили лечиться, от чего он и помер. поэтому и про корни антикорреляции судить не могу
Re: это объяснение вызывает несколько
Date: 2010-08-24 03:11 am (UTC)2 - не понял? я скорее говорил о том, что Чечня тоже объявила о независимости и была подвергнута несравненно более жестокому подавелнию этого стремления, чем ЮО - тем не менее поддерживающие ЮО обычно не поддерживают независимость Чечни
3 - про лечение это, мягко говоря, неадекватное описание ситуации - его не выпустили из тюрьмы, это верно, но, конечно. лечиться ему никто не запрещал
Re: это объяснение вызывает несколько
Date: 2010-08-24 06:22 am (UTC)2. я просил предоставить эти данные (что хоть кто-то независимость Чечин не поддерживает): мое мнение, сложившееся в результате опыта,
состоит в том, что нормальных людей, не поддерживающих независимость Чечни, не бывает. можно, например, устроить опрос в этом журнале
3. Shortly before his death, Milošević had requested to be treated in a heart surgery center, but the Tribunal had refused to permit that (википедия). за что купил, за то и продаю (можно ведь сказать: ему не давали лекарств, это верно, но, конечно, лечиться ему никто не запрещал).
по пунктам
Date: 2010-08-24 05:27 pm (UTC)2. Ну как сказать - думаю, что примерно те же люди, которые одобряют действия путинцев в Грузии, одобряют "покорение" Чечни ими же. Думаю, что со временем процент людей, осознающих, что оба действия были не только преступлениями, но и ошибками, будет расти...
3. Там есть маленькое добавление - hear surgery center in Moscow...
Re: по пунктам
Date: 2010-10-06 02:44 am (UTC)трудно спорить с тем, что когда мегаломаниаку саакашвили показывают его место или там чеченских разбойников пускают под нож у многих людей срабатывает рефлекс --- они сопричастны великой победе, россия поднимается с колен и дальнейшее бебебе. у многих также срабатывает обратный рефлекс, что это ужасно и есть конец россии.
я вот не очень люблю collateral damage, поэтому всяческие войны с братскими народами мне не нравятся еще больше, чем саакашвили и чеченские бандиты. а так, с точки зрения realpolitik хрен и разберёшь где найдёшь, где потеряешь.
со временем мы увидим, какие последствия будут от этих войн, а пока не очень ясно.