ещё раз о войне 2008 года с Грузией

[a_shen]

начну с двух аргументов, которые неубедительны не в смысле фактов, а из-за исходных посылок:

1) в борьбе "своих" с "чужими" надо поддерживать "своих", что бы они ни делали

2) в международной политике нет места морали, главное - успех, который в данном случае достигнут (территории захвачены, недоброжелатели ничего сделать не смогли и пр.)

Для первого вряд ли возможно какое-то обсуждение, во втором случае можно по-разному понимать слово "успех" (и потенциальные угрозы, мне-то как раз кажется, что ничего, кроме долгосрочного и краткосрочного вреда, из "успехов российской политики" не выйдет, но это лишь предсказание)

Но так или иначе в обоих случаях я не согласен с общими предпосылками, моральная оценка действий мне кажется возможной и необходимой.

В каких же предположения российские действия выглядят оправданными?

во-первых, следует предположить, что вторжение в Грузию (Южную Осетию) было не запланированным заранее действием, а ответом на попытку захвата Цхинвали. Такова официальная российская точка зрения. Многочисленные аргументы против неё подробно изложены, например, в работе Илларионова (http://aillarionov.livejournal.com/100069.html). Сравнимой подробности аргументов в пользу российской версии я не видел, а некоторые высказывания "патриотов" (в разной степени приближенных к властям) скорее свидетельствуют против.

Но в целях обсуждения предположим, что официальная российская точка зрения об ответном характере вторжения верна. Тем не менее, поскольку официально ЮО и Абхазия признавались территориями Грузии, необходимы какие-то дополнительные мотивировки вмешательства на территории другого государства.

В качестве таковых указывались:

а) нарушение Грузией международных соглашений и нападение на "миротворческие силы". Это было бы убедительно, если бы Россия сама выполняла эти самые соглашения - между тем не только разнообразные посторонние наблюдатели, но и российские официальные лица уже этого не утверждают ("Следствием установлено, что Эдуард Гобозов, являясь гражданином РФ, по заданию представителя спецслужб Грузии занимался сбором и передачей сведений, составляющих государственную тайну. Так, в период с 2004 года по 2009 год он за вознаграждение от спецслужб Грузии передавал им сведения о количественном и качественном составе, местах дислокации и передвижении войсковых подразделений министерства обороны РФ и Пограничной службы ФСБ России на территории Республики Южная Осетия для использования их в ущерб внешней безопасности Российской Федерации" - передвижения настоящих миротворческих сил не могут быть секретом по определению). Кроме того, выполнение миротворческих функций по определению предполагает некоторую нейтральность, несовместимую с наличием российских военнослужащих на комадных постах в одной из враждующих армий.

б) жертвы среди мирного населения - сначала российские власти говорили о тысячах погибших, но в итоге жертвы с обеих сторон оказались сравнимыми (и доля мирного населения тоже не ясна). Говорить, что российское вмешательство смогло "предотвратить геноцид жителей Цхинвали" тоже вряд ли можно, так как некоторое время город находился под контролем грузинских войск. (В дополнение ко всему неясен вопрос, как распределяются жертвы по грузинским и российскми ударам по Цхинвали.)

Другие отличия действий российских войск от операции "принуждения к миру" видны на примере сравнения с действиями НАТО по поводу Косово: (1) военные действия НАТО были после многочисленных предупреждений и заранее были объявлены; (2) они были после многочисленных попыток найти международное решение вопроса (заблокированных Россией); (3) войска НАТО обвиняли в collateral damage, но никто не обвинял их в участии в мародёрстве и этнических чистках (которые произошли на территории грузинских сёл в ЮО, уничтоженных при прямом участии российской армии и российских властей - и это тоже сейчас никто не отрицает). Да и "военных трофеев" в виде яхт и машин "Хаммер", и даже унитазов с ложечками армия НАТО не поимела.
Наконец, признание Косово было после многочисленных и многолетних переговоров, а не односторонним объявлением.
(Забавно, кстати, что официальная российская пропаганда ссылается на пример Косово и одновременно считает его нарушением международного права.)

Картина дополняется тем, что российская сторона прямо нарушила и продолжает нарушать по крайней мере один из пунктов подписанных ей же соглашений - о возвращении войск на исходные позиции. Объяснения российских властей, что "после признания ЮО возникла новая ситуация и пункт соглашения теряет силу" вряд ли можно обсуждать серьёзно (ведь признание - это не внешнее изменения).

Так что даже и (сомнительном) предположении об ответном характере действий российской армии трудно признать её действия оправданными (если не говорить о доводах типа 1 и 2).

UPDATE: кстати, если уж сравнивать, то очевидным примером (где действительно можно говорить если не о геноциде, то об очевидных военных преступлениях с как минимум тысячами жертв) были военные действия российской армии в Чечне с целью "подавления сепаратизма" и "восстановления конституционного порядка" (оставляя в стороне вопрос о том, достигнута ли эта цель и ставилась ли она)


UPDATE2: о ситуации начала 1990-х можно прочесть в http://www.caucasus.dk/chapter8.htm#Appendix%201:%20Chronicle%20of%20Events%20of%20the%20Conflict,%201989-1992

Comments

всё-таки

[a-shen.livejournal.com]

такого рода обсуждения лучше основывать на каких-то фактах или хотя бы сообщениях о фактах. "У Илларионова нет ни слова о подготовке Грузии" - не совсем точно, у него есть и статистика о военных приготовлениях обеих сторон. Точнее было бы сказать, что его позиция односторонняя. Но когда другая сторона вообще ничего не говорит внятного (не считая пропагандистского вранья про тысячи жертв) - а теперь вообще публикуются слухи о приготовлениях к тайному убийству Саакашвили, причём никакой официальной реакции не наблюдается (!), можно заподозрить, что сказать особенно и нечего. Где все обещания собрать документы и обвинить Грузию в международных инстанциях? один пшик и патриотическая риторика...

Re: всё-таки

[mmazin.livejournal.com]

По поводу статистики. Илларионов предлагает сравнивать прирост в процентах. По-моему, это странная идея. Абхазия и Осетия начинают практически с нуля, поскольку до 2003-го, видимо, Россия более серьезно относилась к запрету на поставки оружия.

Если же сравнивать абсолютный прирост, то Грузия превосходит Абхазию и Осетию по танкам и артелирийским системам (хотя и существенно отстает по БТРам и численности).

вот и я говорю,

[a-shen.livejournal.com]

что в такого рода статистике важную роль играют интерпретации, и потому было бы желательно ознакомиться с подробной аргументацией с российской стороны, такого же уровня детальности, но, возможно, с другими выводами и дополнительными фактами (или поправками к этим). И вообще-то российские деятели много говорил об "информационной войне" - но по части доводов в ней болтовнёй (напр. выступление Путина по поводу "цензуры осетинских девочек на американских телеканалах") и бранью пропагандистов (которая, если вслушаться, скорее поддерживает грузинскую точку зрения во многом - например, по части утверждений о цели российских властей сместить Саакашвили и воспрепятствовать приёму Грузии в НАТО).

А если грамотных и убеждённых защитников российской позиции с фактами в руках как-то не оказывается, то почему? выяснению истины это не способствует

опечатка - должно быть

[a-shen.livejournal.com]

"по части доводов ограничиваются болтовнёй"

Re: вот и я говорю,

[mmazin.livejournal.com]

На вики есть немного про приготовления обеих сторон к войне.

А европейский отчет Вы смотреть не пытались? Я не пытался, если честно.

Русским пропогандистам все это не к чему. У них все и так хорошо. В смысле что целевая аудитория и так довольна.

европейский

[a-shen.livejournal.com]

отчёт, конечно. я смотрел ещё давно (не весь, но некоторые части), сейчас кусочки перечитал. Тальявини пишет, что комиссия не нашла подтверждений того, что российское массированное вторжение началось до грузинской атаки, среди прочего. Но вряд ли членам комиссии представилась возможность опросить российских военнослужащих - так что у меня тут определённого мнения нет - теоретически возможно, что Саакашвили решил "восстановить конституционный порядок" и это было неожиданностью для российских военных, то ли они его провоцировали и ожидали такой реакции, чтобы начать наступление, то ли наступление было и так запланировано на 8-е, безотносительно к действиям Саакашвили...

собственно, моя запись в основном относилась к первой ситуации из трёх.

Целевая-то аудитория довольна - но, скажем, в 1930-е годы страшно не только то, что думали "ширнармассы" о патриотическом Гитлере, но и то, что в общем-то образованные люди, которые могли бы сопоставить разную информацию и разобраться, что к чему, старались как-то не расстраиваться понапрасну и находить оправдания. (См., например, высказывания Ильина, любимца нынешних властей...)