a_shen | вынося из комментариев,

вынося из комментариев,

(предыдущая запись вызвала живой отклик)
http://a-shen.livejournal.com/16675.html?thread=822051#t823075

более подробно: есть много разных вполне естественных вопросов, на которые "математики" должны и могут отвечать (и многие, наверно попытались бы).

Один вопрос: "о чём эта ваша наука математика? можете ли вы привести какой-то нибудь пример, чтобы неспециалистам стало понятно, что это красиво и интересно?" (это то, что пытаются делать руководители математических кружков - или Успенский в "Новом мире")

Другой вопрос: "вот тут говорят - теория категорий (кодирования, гомологий, когомологий) - можно ли как-то приблизительно описать для образованного неспециалиста, о чём эта область - с помощью каких-нибудь наглядных образов и метафор?" Ответ зависит от темы: про кодирование какие-то примеры привести легко, про гомологии и когомологии - можно как-то пытаться объяснить общую идею алгебраического препятствия к существованию чего-то, про теорию категорий - думаю, никаких шансов.

Третий вопрос: "вот мы, налогоплательщики, расходуем свои деньги на факультеты математики, computer science и пр. - не является ли это зряшней тратой с точки зрения прагматика? можно ли привести примеры, когда мы получаем взамен что-то полезное?" И на этот (совершенно законный) вопрос можно привести разные (на мой взгляд, вполне честные и убедительные, если и не для Льва Толстого, то для современного прагматически настроенного и неглупого человека) ответы.

Но, как мне кажется, в обсуждении у ivanov_petrov не имеется в виду ни один из этих вопросов - а делается попытка ранжировать непонятные учёные слова, взятые из обрывков каких-то разговоров - и как можно в этом осмысленно участвовать, не видно.

Threaded | Top-Level Comments Only

Главное впечатление от всего этого разговора у меня - что в математике без чрезмерных усилий (или "жульнических приёмов") невозможно создать впечатление "понимания о чём". Таково мнение большинства высказавшихся математиков. Видимо, в этом и есть основная причина "пропасти". Хотя было немало комментариев с попытками объяснений, примерами и ссылками - в ответ на мои просьбы и не только (вот и вот, например, в дополнение к примерам у Вас).

Кажется, что, с одной стороны, современная математика действительно более трудна, чем генетика или археология. Но выглядит, что если математики постараются, они вполне смогут написать популярные книжки не хуже замечательных современных книжек, популяризирующих эти науки. Многие генетики и археологи справляются без всяких "жульнических приёмов". Даже я попытался сделать что-то подобное про лазеры (маленькое и на примитивном уровне, конечно). Математикам придётся больше постараться, чем генетикам с археологами. Но ведь они и талантливее, не так ли? Ведь их занятие - самое трудное.

А объяснять что-то маленькое, но понятное и красивое в математике тоже, конечно, надо. Математикам ведь должно быть важно, чтобы мы продолжали их любить. Несмотря на мнения вроде Сашиного.

Извинте, что врываюсь, просто примерчик хочу привести.
Недавно вот товарищ Виттен (папа великого суперструнного объединения, создатель М-теории, человек и параход) пишет статью о том, что он увидел туманную аналогию между одним струнным извращением и преобразованием Лежандра. Затем он тридцать страниц делает страшенные вычисления на игрушечном примере, чтобы пояснить мысль. Эта статья попадает ко мне, потом что у меня отдалённо смежная тема. Я ломаю зубы на первых трёх страницах, иду к научному руководителю, который один из пары десятков специалистов по этому кругу тем во всём мире. Спрашиваю его, о чём эта статья. Он сообщает мне, что тоже пока во всё это не врубился. Впоследствии по статье делается цикл из нескольких семинаров, где члены рабочей группы и профессор совместно разбирают её по кускам и объясняют друг другу, о чём там вообще речь. Вы это называете “Их работы хорошо понимает более широкий круг занимающихся [..]”? :-)

(Дисклеймер: я сам не струнник, а занимаюсь обычной квантовой теорией поля. Просто пришедшие из струн инструменты иногда оказываются весьма эффективными в неструнном контексте.)

давайте я вам длинный ответ напишу наскока хватит.

1. про ценность высказываний ип никто из "возмущенных товарищей" кажется и не говорил. большинство старательно избегало этой темы. это для вас (и ваших товарищей) перевод стрелок обсуждения на ип был значим для оправдания своих действий. и возмущение было вашими действиями, усугубленными попытками найти им извинение в действиях ип.

2. хамящие мне комментаторы маркируются как гопники а не как члены научного сообщества. 99% произносимого ими (и вами) есть бред с точки зрения моей науки. любые попытки намекнуть на то что это бред, приводят к воплям о "светском сообществе", о котором тут же забывают при обсуждении "гуманитариев-истериков". лицемерие на лицо. научная честность - в заднице.

3. ваша личная обида на ип за пост про глубоких философов, наверное не заслонит вам того факта, что люди таки интересуются интересными вам категориями. вам таких надо меньше или больше? со стороны кажется что вы в тесной бане сидите и пара на всех не хватает.

Что Вы, конечно нет. Струнники для меня по ту же сторону "пропасти непонимания", что и математики. По поводу их полезности я в ещё большем недоумении. Потому что многие общие аргументы полезности математики к ним не подходят. Но, наверное, и они зачем-то нужны.

Нужны-нужны. Я же говорю, из этой степи приходят методы, имеющие в перспективе даже непосредственно прикладное значение. Но пример, который я привёл, он не уникально-струнный. Такое же бывает в уйме других областей в теорфизике. В той же физике твёрдого тела, кстати, не смотря на её вполне прикладную, сущность, есть узкие области, где работают 20-50 специалистов во всём мире и пишут статьи, которые с разумными трудозатратами понять в полной мере могут только они. И это совершенно не мешает тому, что раз в пятилетку лет из этого кружка выходит что-то общепонятное, то есть понятное не 50 людям, а 5000 людям.

разница - биологи могут что-то говорить про открытые ими существующие объекты - даже если реально от динозавра осталось несколько костей, можно твёрдо говорить, что он был, жил по-видимому тогда-то и пр. Это создаёт впечатление понимания, даже если по сути ничего не говорится и читатель ничего пересказать не может, равно как и объяснить значение открытия и место этого динозавра в классификации и пр. Про математические объекты так не скажешь: нельзя сказать, что математики открыли гомотопические группы, которые уже были, потому что граждане начнут интересоваться, где это они были...

Так что если хотеть популярности, то надо писать в демагогически-болтливом стиле, как в знаменитой книжке Гёдель - Эшер - Бах, не сообщая по существу ничего, но создавая ложное чувство причастности. После чего всякие Ивановы и Петровы будут это цитировать и пересказывать с восторгом, и читать их пересказы будет мучительно стыдно. Нам это так уж надо?

А я не против философии. Мне такой ее извод сильно не нравится.

было разительное несоответствие между абсурдностью текста Иванова-Петрова и его репутацией у многих ЖЖ-читателей. Поэтому вопрос о ценности его высказываний, на мой взгляд, вполне относится к этой теме. По п. 2 ничего сказать не могу (прошу прощения, но если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл). По 3: никаких причин для личной обиды (и самой личной обиды) на Иванова-Петрова у меня не было и в помине, я с ним вовсе и не знаком, и кроме чтения его записей в ЖЖ никак не пересекался, но большое количество ерунды на темы оснований и достижений математики (не только в ЖЖ, но и в других источниках) меня действительно огорчает и раздражает.

было разительное несоответствие между абсурдностью текста Иванова-Петрова и его репутацией у многих ЖЖ-читателей

этим интересным вопросом занимается "наука" - социология виртуальных сетей. вполне себе приятная наука, например недавно выяснили что толстость, счастливость и разводы передаются по людям как болезни (см. фремингемский лонгитюд). и на ваш конкретный вопрос есть несколько нетривиальных ответов, потому ведь и наука что не тривиально.

Поэтому вопрос о ценности его высказываний, на мой взгляд, вполне относится к этой теме

конечно относится, но примерно также как "никчемность наркоманов и подпись их родителей" относятся к тому что делал город без наркотиков, или как "глупые и хамские писания кашина" относятся к его оторванной фаланге. но самое интересное (вспоминая науку упомянутую выше), что эту казалось бы "аналогию" можно реально наблюдать как "мозговую структуру" в головах ваших комментаторов, занимающих места согласно купленным билетам.

если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл

это как то оправдывает тех кто хамит мне? может я кому то нахамил и не заметил? я вроде старался отвечать на вопросы и игнорировать глупые нападки "уважаемых членов" научно(для себя)-светского(для других) сообщества. похоже чем то на функтор =)

большое количество ерунды на темы оснований и достижений математики

и меня точно также раздражает большое количество ерунды на темы оснований и достижений гуманитарных наук. примеры нужны? у вас в тредах просто залежи абсурда. и что мне делать, когда ваши призывы "не переходить на личности" ваши друзья не слышат? огорчает и раздражает говорите? да вы похоже тролль.

реакция на Ваши записи была бы более спокойной, если бы Вы писали более отчётливо и связно. (Это к словам "что мне делать", если вдруг это не было риторическим вопросом.) Например, Вы упомянули "мою науку" - я написал, что мне это напоминание не ясно без дополнительных уточнений - но вместо уточнений Вы почему-то говорите, что (моя) плохая память не оправдывает тех, кто Вам хамит. Безусловно, не оправдывает - но ход мысли несколько загадочный...

может вы пальцем покажете где именно я написал недостаточно "отчетливо и связно"? я бы попытался прояснить по крайней мере, это к словам что я не могу сделать то что не знаю.

как только упомянул так сразу и "уточнил" про "гуманитарные науки", именно по ним у меня накопилось "потешаний". римское право например я уже упомянул. ну итд, по всему спектру - я ж спросил, хотите ли примеров.

про хамство я просто пытаюсь от вас услышать что то вразумительное, а то действительно какое то "неадекватное" впечатление все это производит. вам кажется что ваши комментаторы ведут себя достойно? простой вроде вопрос, не на память.

аа, понял про загадочность мысли - вы похоже забыли коммент на который отвечали.

я: "2. хамящие мне комментаторы маркируются как гопники а не как члены научного сообщества. 99% произносимого ими (и вами) есть бред с точки зрения моей науки. любые попытки намекнуть на то что это бред, приводят к воплям о "светском сообществе", о котором тут же забывают при обсуждении "гуманитариев-истериков". лицемерие на лицо. научная честность - в заднице."

вы: "По п. 2 ничего сказать не могу (прошу прощения, но если Вы и писали, что является Вашей наукой, то я забыл)."

вот где был загадочный ход мысли, или поясните пожалуйста как ваш пункт 2 связан с моим. ато бессвязно как то. хотя конечно относится.

например, этот Ваш текст не кажется мне связным. Было бы гораздо яснее, если бы Вы написали: "Говоря о своей науке, я имел в виду то-то и то-то".

То, что обычные статьи людей узкой специальности плохо понятны остальным, совершенно нормально. Но значительные результаты обычно, всё же, понятны. Значительный результат от узкой группы раз в пять лет - неплохо. В других науках это похоже. Потом важные результаты постепенно достигают людей, находящих им практическое применение.

Я бы не стал думать о полезности каждой такой узкой группы отдельно. Нормально, если в какой-то области науки есть несколько десятков таких узких тем, тогда значительные результаты будет давать то одна, то другая. Такое положение - вполне здоровое, даже если одни группы там плодовиты, а другие - наоборот.

Человек, который любительски интересуется успехами, например, физики твёрдого тела, будет слышать об достижениями то в одной узкой теме, то в другой. Он не будет правильно понимать тонкости и детали, не будет знать, в чём была главная трудность, преодолённая в каждой работе. Но приблизительно он будет понимать смысл достижения. С математикой или струнным делом это невозможно, а с физикой твёрдого тела - кажется, да.

Но аргумент о побочных результатах ("новых методах"), как об оправдании "чистой науки", мне кажется неубедительным. Ведь если в этом единственная практическая ценность этой работы, то лучше бы эти люди занимались бы чем-то более полезным. Тогда от них была бы и основная, и побочная польза, а не только побочная.

Говоря о своей науке, я имел в виду гуманитарные науки
vs.
"как только упомянул так сразу и уточнил про "гуманитарные науки"

скажите пожалуйста, какая наука вы думаете изучает "связность текста"? имеете ли вы к этой науке отношение? относится ли эта наука к гуманитарным?

кстати ниже пример вашего текста который мне кажется не связным. было бы гораздо яснее, если б вы написали: "платон мне друг."

казалось, что к гуманитарным относится множество наук - от классической филологии до gender studies...

я занимаюсь методологией наук воопще. и искусств. извините если что.

например: http://ivanov-petrov.livejournal.com/468198.html =)

1. Мне кажется странным финансировать фундаментальную науку как коммерческий проект. Тот же БАК - он, что ли, принесет прибыль в ближайшие десятилетия? Или астрономия, которую Вы упоминаете: знания о далеких галактиках человечеству вряд ли понадобятся в практическом смысле хоть когда-нибудь.
Либо общество готово платить за знание о мире, либо нет. И мы, вероятнее всего, живем в переходную эпоху от "готово платить" до "неготово платить" (в самом ее начале).
2. Но ведь учёные других областей, кроме математики, как-то справляются с популяризацией свежего.
Лучше обсуждать и сравнивать конкретные тексты. Вот, например, одна из нескольких "лекций века", прочитанная одним из лучших математиков: М.Атья "Математика в двадцатом веке". Формально она не рассчитана на совсем уж широкую аудиторию. Но в ней как раз дается объяснение того, "чем там занимаются и чего хотят добиться" математики.
Было бы здорово, если бы Вы привели свой пример популярного текста в том же жанре и объяснили, чем лекция Атьи от него отличается. Лично мне кажется, что популярные лекции на тему "чем занимаются и чего хотят" все примерно такие же.

PS Наш разговор становится всё более предметным и требует поэтому всё больше времени. Я не обещаю, что смогу его вести интенсивно и, разумеется, не ожидаю от Вас мгновенных реакций.

Мы, наверное, говорим о немного разных аудиториях такой популяризации. Я не имею в виду максимально широкую публику едва-читающих людей. Есть ведь немало учёных, любительски интересующихся областями, не связанными с их работой. Есть немало просто любознательных людей, не учёных, но образованных и настойчивых. Такие люди поймут не только когда жил этот динозавр, но и какое отношение он имел к остальной современной ему фауне, как эта находка влияет на споры о частичной теплокровности подобных видов и почему его ареал был ограничен именно так. Логика и контекст таких выводов - не так уж трудны. Ничего жульнического я тут не вижу, даже если о методах точной датировки костей того периода наш любитель слышал краем уха, а о принципе работы микроскопа SIMS он не знает вообще. Он может просто поверить авторам на слово, что образцы должны быть такого-то размера, не понимая, почему. Специалистом он так не станет, но для удовлетворения любопытства это и не нужно.

Вы говорите о "впечатлении понимания" без настоящего понимания. Но ведь любитель не обязательно обманывает себя. Он вполне может отдавать себе отчёт, что без настоящей работы в этой области он не будет понимать деталей, не сможет независимо оценить ценность или корректность статьи. Ведь у него есть и своя область, поэтому он может судить. Любитель - не всегда идиот.

Любитель поймёт о новом открытии о динозаврах, если он уже знает кое-что о динозаврах. Точно так же, чтобы понять о новом открытии в математике, он должен уже знать что-то о том, что там делают. Без этого, конечно, для него подойдёт только "демагогически-болтливый стиль" - о таком положении я не говорю. Но ведь мой любитель динозавров тоже когда-то узнал о них в первый раз. Тот факт, что он уже знает о них немало интересного - заслуга предыдущих популяризаторов. Если Вы считаете невозможным честно и понятно рассказать обывателю о новом открытии в математике, потому что он ничего не знает о более простых вещах, нужных для понимания, то Вы просто жалуетесь на предыдущих популяризаторов математики. Как говорится, "всё очень запущено", но это не значит, что положение безнадёжно. "Мучительно стыдно" быть не должно, просто нужно честно объяснять разные понятния, понемножку создавая заинтересованных любителей.

1) да, есть цепочка понимания, но оно быстро убывает по цепочке - если я хорошо знаю что-то, то могу ухватить какие-то основные идеи следующего раздела, но после этого могу только очень приблизительно понять, что там дальше, и т.п.

2) что касается популяризаторов архелогии, то про это можно долго и увлекательно рассказывать, но если бы у археолога была возможность взять читателя с собой и дать ему открыть (отрыть) какой-то черепок из давно изученного культурного слоя, не было ли это лучше? А такая возможность в математике есть. Можно должно рассказывать о величии фон Неймана и трудной жизни Нэша, о количестве нобелевских премий по экономике и пр. - но не лучше ли просто спросить: вот игра: один зажимает в кулаке рубль или два, другой угадывать, что именно - если угадывает, то получает содержимое кулака, если нет - платит штраф фиксированного размера. Каков должен быть этот штраф, чтобы игра была честной? (Скажем, Вам надо назначить штраф, а потом Вам говорят, за какого игрока Вы будете играть в длинной серии - какой штраф Вы выберете?)

Популярные книжки я и сам пытался писать (они лежат в интернете) - именно исходя из такой идеи переоткрытия чего-то (за небольшим исключением книжки про математическую строгость и школьный курс математики)

за разъяснение. А с точки зрения "методологии наук и искусств вообще", есть у Иванова-Петрова какие-нибудь интересные и глубокие записи (лучше отдельные, а не длинные циклы, как ему, кажется, свойственно)?

хм, я прошу вас избегать этой темы, а вы ее мне пихаете с новой силы.

с моей кочки зрения тут несколько аксептов:

1. конечно есть. как буквально у каждого юзера.
2. строго по моей проблематике он не пишет, поэтому как бы нет.

вообще я к нему обычно придираюсь (http://ivanov-petrov.livejournal.com/1554573.html?thread=77148557#t77148557), но надо сказать что его научная честность на порядок выше того с чем я встретился тут. при том, что я видел примеры обратного у него того же. у вас нет.

у меня не возникло впечатления из обсуждаемой записи Любарского, что именно она об этом свидетельствует

А у меня это впечатление возникло очень давно, когда я еще читал Любарского и (безрезультатно) пытался указать ему на его ошибки. Поэтому я и не стал читать нынешнюю его запись, ограничившись знакомством с цитатой в этом ЖЖ. Может быть, она на самом деле вырвана из контекста, но даже ознакомившись с контекстом в рамках неудачной - к счастью, короткой - попытки поговорить с заслуженным троллем ипаиным, я не увидел оснований менять свой взгляд.

Тогда, возможно, тебе будет интересно прочитать этот текст: http://www.lewrockwell.com/rothbard/rothbard23.html
(приведение этой ссылки не означает, что я постулирую некую тесную связь между теми, кого я назвал "поклонниками Айн Ранд" в ЖЖ и тем, что описывается по ссылке)

Не понял, что ты хотел сказать этой ссылкой. За ссылкой стоит большая и запутанная история, связанная прежде всего со сложными личными отношениями двух очень умных и исключительно амбициозных людей, Ранд и Ротбарда. У обоих были последователи, которые часто представляли собой нечто среднее между бледным подобием учителя и карикатурой на него. Например, Роквелл, жалкая карикатура на Ротбарда, резко усилил все ошибки и слабости Ротбарда, попутно растеряв его достоинства. Помимо прочего, Ротбард и "ротбардианцы" время от времени вступали в полемику с Ранд и "рандианцами", не сильно выбирая слова и выражения. Короче, картина, нарисованная по ссылке, отражает не столько мир рандианцев, сколько его преломление в мире ротбардианцев.

Главное же - что все это вдвойне иррелевантно, так как не имеет отношения к русскому сектору ЖЖ (это раз) и к предмету обсуждения (это два). И если это о чем-то и говорит, то о тебе и о твоих проблемах с Ранд.

Threaded | Top-Level Comments Only

Page 9 of 15

вынося из комментариев,

no subject

no subject

no subject

Re: Жалко, что

no subject

no subject

ну тут есть очевидная

Re: конечно,

темой моей записи

Re: темой моей записи

возможно,

Re: возможно,

Re: возможно,

ну,

no subject

Re: ну,

мне всегда

Re: мне всегда

Re: мне всегда

no subject

no subject

разные замечания

Спасибо

Re: Спасибо

no subject