a_shen

думаю, что жителям России может быть интересно ознакомиться с окружающей их действительностью, так что это не попытка "доказательства" чего бы то ни было, а заслуживающая внимания (IMHO) ссылка

From:

А как связаны законность, правопорядок и вторая чеченская? На войне - свои "законы".

From:

Очень интересно. Описанное соответствует этим специальным законам?

From:

кавычки видите?

From:

ну так и вопрос в том, хорошо ли жить по "законам" Басаева, Буданова, Шаманова, Путина, Кадырова и пр.

From:

Ваша реплика для меня прозвучала примерно так:

- и вопрос в том, хорошо ли жить по "законам" Гитлера, Архимеда, Чингачгука, Платона и пр.?

Перечисленные мной (и вами) персонажи, мягко говоря, разнообразны.

From:

общего в этих персонажах то, что все они проводят (проводили) в жизнь те самые "законы войны" в кавычках, о которых Вы сказали в своём комментарии...

From:

Тогда так:

- хорошо ли жить по "законам" Гитлера, Виттмана, Суворова, Рокоссовского и пр.? Странный вопрос, не находите?

Суть моего первого замечания вот в чем. Была война (формально - "операция", фактически - война), на любой войне законы вообще мало, что значат, все решает оружие и умение им пользоваться.

Соответственно говорить о какой-то разумной законности, правопорядке на войне - бессмысленно. А в мирное время - можно где-то как-то и поговорить, но приведенный пример совершенно для такого разговора не подходит.

From:

вообще-то идея различения военной доблести и мародёрства достаточно традиционна и объединение их в "обычаи войны" не бесспорно, IMHO. Что же касается разделения военного и мирного времени, то есть родство между "восстановлением конституционного порядка" путём мародёрства и садизма и "охраной общественного порядка" в форме пыток подозреваемых и фальсификации улик.

From:

Думаю, какую войну ни возьми, найдете в ней и мародерство, и садизм, и прочее - в разном количестве, но на длинные списки невинных жертв в каком-нибудь ЖЖ точно хватит. А по приведенной вами ссылке перечислены далеко не только невинные жертвы, многие сюжеты вызовут сочувствие разве что у Новодворской.

From:

ещё раз для ясности:

- речь идёт не об отсутствии мародёрства и садизма (в том, что они всегда были, согласны все), а в неразличении их и военной доблести (здесь давняя традиция противоположна)

- это самое неразличение проявляете Вы и дальше, подразумевая, что с солдатами противника, участниками военных преступлений и пр. нужно обращаться именно так, как рассказано в этих историях.

From:

Дело не в том, нужно или не нужно, а в том, что по факту так "обращаются" с врагами в любых войнах. И если вы хотели предложить этот пример как аргумент в пользу того, что, упрощенно говоря, "Путин плохой", то результат получите, скорее: "a_shen плохой", т.к. "наверное либераст, раз сочувствует чеченам".

From:

спасибо за наглядный пример такого неразличения: "по факту так "обращаются" с врагами в любых войнах".

Упрощённо разговаривать смысла не вижу.

From:

Упрощенно - это чтобы не тратить свое и чужое время на написание/чтение километровых формулировок там, где есть надежда. что меня поймут и без них.

По факту есть доблесть и ее противоположности в любой войне. Сам факт наличия ни в чью пользу (надо ли объяснять математику, почему?) А если взять "тоньше", не две градации наличие/отсутствие = true/false, то я что-то сомневаюсь, что реально доказать, будто под руководством Путина и под его влиянием в данной войне было несколько меньше доблести, чем было бы без него.

Процент оправдательных приговоров или зубцы на 5% и 10% явках куда нагляднее демонстрируют положение дел.

From:

доблесть и мародёрство есть всегда, но не всегда "героями России" становятся Шамановы и Кадыровы.

From:

Да, я заметил, но, видимо, неправильно понял их смысл. Вы считаете, что законы войны не существуют? Что они не могут в полном смысле называться законами? Что они необязательны к исполнению?

From:

Что они не могут в полном смысле называться законами - это, скорее, метафора, которая констатирует тот факт, что настоящих законов в военное время нет, а есть только второсортное подобие.

From:

Шаманов то вам чем не угодил, что вы его в один ряд с Кадыровым ставите?

From:

Законы есть. И международные, и у любой уважающей себя страны - свои. Я не понимаю, в каком смысле Вы называете их подобием или законами в неполном смысле.

From:

Пример: общеизвестная норма "не убивать пленных" легко нарушается при военной необходимости: например, в Великую Отечественную пленный, взятый разведгруппой - нашей ли, германской ли - был обречен. Просто потому, что отпустить "языка" или тащить его за собой - значит сделать миссию трудновыполнимой. А если применять к этой практике законы мирного времени и сформированные мирным временем представления о воинской доблести... получится, что разведчики - убийцы.

From:

Так и гражданских законов не бывает. например, во время Великой Отечественной гражданин, агитирующий против государственной власти - нашей ли, германской ли - был обречен. Можно еще примеры воинов Чингиз-Хана привести.
Вы считаете, что если закон когда-то в каком-то обществе не был принят, то это не совсем закон? Вы безусловно правы, если говорить о законах физики, но здесь слово "закон" употребляется в другом смысле.

From:

Можно проще сказать: если рассматривать военное время по меркам мирного времени, то кучу народу можно записать в негодяи.

А если критиковать Сталина в стиле: "он жестоко поступал с фашистами", критика вряд ли будет эффективной.

From:

Нельзя еще проще. Есть законы военные и есть законы гражданские. Они очень сильно отличаются. И те и другие обязательны к исполнению. Ни те ни те не разрешают преднамеренно убивать безоружного человека, не представляющего опасности.

From:

да и в целом аргументация, что "по законам войны" или "для эффективного ведения войны" нужно насиловать женщин, как Буданов, грабить банкоматы или унитазы с ложечками, как в Грузии (и раньше в Чечне), не выглядит убедительной ни так, ни этак, и ссылки на необходимость убийства пленных в ходе разведывательных операций во время второй мировой, независимо от их собственной оправданности, выглядят сомнительной аналогией.

From:

Когда смертная казнь вместо пожизненного - это что?

From:

никто этого и не говорил...

From:

какая-то у Вас полная путаница. Грабить тоже нельзя, но суд может приговорить человека к штрафу.

From:

а к чему тогда упоминание про законы войны и вторую мировую в связи со ссылкой на истории похищений и пр.?

From:

a-kruglov.livejournal.com

Это даже в Википедии есть. Он тоже отличается жестокостью (если это можно так назвать) к мирному населению. Мирного местного населения для него не существует. Я ещё читал мотивировочную часть по делу против него на сайте ЕСПЧ когда-то, там цитировались показания свидетелей. Позволяет получить определённое представление. Противоречащих полученным представлениям новых представлений из заслуживающих доверия источников я после этого не получал, а укладывающиеся в эти представления получал -- у меня такой критерий верификации для знаний подобного рода.

From:

я уже несколько раз объяснил, к чему. не помню, чтобы в объяснениях было что-то хотя бы отдаленно похожее на вашу интертрепацию

From:

Не уверен, что путаница у меня. Вы писали, что законы не разрешают преднамеренно убивать безоружного человека, не представляющего опасности. Так вот любой закон, предусматривающий в качестве наказания смертную казнь это делает, т.к. преступника убивают, делают это преднамеренно (запланированно), и делают тогда, когда он опасности уже не представляет (уже за решеткой).

From:

Источники понятны, хотя для меня они не являются заслуживающими доверия (тот же ЕСПЧ после Югославии)

From:

Я, очевидно, плохо объяснил. Когда я говорил, что определенные действия противоречат закону, я имел в виду эти действия со стороны гражданина. В последние 3.5 тыс. лет в некотрых странах появилась совершенно особая юридическая единица - суд. Ему часто позволено то, что не позволяется гражданину. Если вы утверждаете, что приведенные в ссылке граждане были казнены по приговору суда - будет интересно проверить такое утверждение.

From:

А суд - это непогрешимое божество или группа людей, выполняющих определенную функцию?

From:

И не только суд имеет право на убийство. Милиционер при исполнении имеет право. Обычный гражданин при самозащите имеет право.

From:

Да, дальнейшее обсуждение, очевидно, не имеет смысла.

From: