Кому ты хочешь что-то доказать? Все, кто оргазмирует от лозунга "закон и порядок", подразумевают под "законом" ситуацию, когда "плохие" дрожат от страха, а "хорошим" можно все.
Все, кто понимают "закон и порядок" так, как оно есть в западной культуре, в общем и целом боятся этого для себя - для нас, расхлябанных и привыкших к люфтам и зазорам.
думаю, что жителям России может быть интересно ознакомиться с окружающей их действительностью, так что это не попытка "доказательства" чего бы то ни было, а заслуживающая внимания (IMHO) ссылка
- хорошо ли жить по "законам" Гитлера, Виттмана, Суворова, Рокоссовского и пр.? Странный вопрос, не находите?
Суть моего первого замечания вот в чем. Была война (формально - "операция", фактически - война), на любой войне законы вообще мало, что значат, все решает оружие и умение им пользоваться.
Соответственно говорить о какой-то разумной законности, правопорядке на войне - бессмысленно. А в мирное время - можно где-то как-то и поговорить, но приведенный пример совершенно для такого разговора не подходит.
вообще-то идея различения военной доблести и мародёрства достаточно традиционна и объединение их в "обычаи войны" не бесспорно, IMHO. Что же касается разделения военного и мирного времени, то есть родство между "восстановлением конституционного порядка" путём мародёрства и садизма и "охраной общественного порядка" в форме пыток подозреваемых и фальсификации улик.
Думаю, какую войну ни возьми, найдете в ней и мародерство, и садизм, и прочее - в разном количестве, но на длинные списки невинных жертв в каком-нибудь ЖЖ точно хватит. А по приведенной вами ссылке перечислены далеко не только невинные жертвы, многие сюжеты вызовут сочувствие разве что у Новодворской.
- речь идёт не об отсутствии мародёрства и садизма (в том, что они всегда были, согласны все), а в неразличении их и военной доблести (здесь давняя традиция противоположна)
- это самое неразличение проявляете Вы и дальше, подразумевая, что с солдатами противника, участниками военных преступлений и пр. нужно обращаться именно так, как рассказано в этих историях.
Дело не в том, нужно или не нужно, а в том, что по факту так "обращаются" с врагами в любых войнах. И если вы хотели предложить этот пример как аргумент в пользу того, что, упрощенно говоря, "Путин плохой", то результат получите, скорее: "a_shen плохой", т.к. "наверное либераст, раз сочувствует чеченам".
Упрощенно - это чтобы не тратить свое и чужое время на написание/чтение километровых формулировок там, где есть надежда. что меня поймут и без них.
По факту есть доблесть и ее противоположности в любой войне. Сам факт наличия ни в чью пользу (надо ли объяснять математику, почему?) А если взять "тоньше", не две градации наличие/отсутствие = true/false, то я что-то сомневаюсь, что реально доказать, будто под руководством Путина и под его влиянием в данной войне было несколько меньше доблести, чем было бы без него.
Процент оправдательных приговоров или зубцы на 5% и 10% явках куда нагляднее демонстрируют положение дел.
Это даже в Википедии есть. Он тоже отличается жестокостью (если это можно так назвать) к мирному населению. Мирного местного населения для него не существует. Я ещё читал мотивировочную часть по делу против него на сайте ЕСПЧ когда-то, там цитировались показания свидетелей. Позволяет получить определённое представление. Противоречащих полученным представлениям новых представлений из заслуживающих доверия источников я после этого не получал, а укладывающиеся в эти представления получал -- у меня такой критерий верификации для знаний подобного рода.
Да, я заметил, но, видимо, неправильно понял их смысл. Вы считаете, что законы войны не существуют? Что они не могут в полном смысле называться законами? Что они необязательны к исполнению?
Что они не могут в полном смысле называться законами - это, скорее, метафора, которая констатирует тот факт, что настоящих законов в военное время нет, а есть только второсортное подобие.
Законы есть. И международные, и у любой уважающей себя страны - свои. Я не понимаю, в каком смысле Вы называете их подобием или законами в неполном смысле.
Пример: общеизвестная норма "не убивать пленных" легко нарушается при военной необходимости: например, в Великую Отечественную пленный, взятый разведгруппой - нашей ли, германской ли - был обречен. Просто потому, что отпустить "языка" или тащить его за собой - значит сделать миссию трудновыполнимой. А если применять к этой практике законы мирного времени и сформированные мирным временем представления о воинской доблести... получится, что разведчики - убийцы.
Так и гражданских законов не бывает. например, во время Великой Отечественной гражданин, агитирующий против государственной власти - нашей ли, германской ли - был обречен. Можно еще примеры воинов Чингиз-Хана привести. Вы считаете, что если закон когда-то в каком-то обществе не был принят, то это не совсем закон? Вы безусловно правы, если говорить о законах физики, но здесь слово "закон" употребляется в другом смысле.
Нельзя еще проще. Есть законы военные и есть законы гражданские. Они очень сильно отличаются. И те и другие обязательны к исполнению. Ни те ни те не разрешают преднамеренно убивать безоружного человека, не представляющего опасности.
да и в целом аргументация, что "по законам войны" или "для эффективного ведения войны" нужно насиловать женщин, как Буданов, грабить банкоматы или унитазы с ложечками, как в Грузии (и раньше в Чечне), не выглядит убедительной ни так, ни этак, и ссылки на необходимость убийства пленных в ходе разведывательных операций во время второй мировой, независимо от их собственной оправданности, выглядят сомнительной аналогией.
Не уверен, что путаница у меня. Вы писали, что законы не разрешают преднамеренно убивать безоружного человека, не представляющего опасности. Так вот любой закон, предусматривающий в качестве наказания смертную казнь это делает, т.к. преступника убивают, делают это преднамеренно (запланированно), и делают тогда, когда он опасности уже не представляет (уже за решеткой).
Я, очевидно, плохо объяснил. Когда я говорил, что определенные действия противоречат закону, я имел в виду эти действия со стороны гражданина. В последние 3.5 тыс. лет в некотрых странах появилась совершенно особая юридическая единица - суд. Ему часто позволено то, что не позволяется гражданину. Если вы утверждаете, что приведенные в ссылке граждане были казнены по приговору суда - будет интересно проверить такое утверждение.
Тогда завершу мысль, к которой вас подводил. В мирное время есть ряд ситуаций, когда кто-то кого-то лишает жизни. Чтобы избежать лишних жертв существуют, грубо говоря, "правила допустимого умерщвления" - система норм. Эта система норм включает в себя предварительное решение суда. Но не всегда, есть исключения: самозащита, применение оружия при исполнении и т.п.
А в военное время все наоборот: люди умерщвляют друг друга в основном без решения суда - и вмешательство суда, скорее, исключение.
Поэтому приводить списки убитых в военное время и сетовать, что там обошлось без суда... могли бы найти пример лучше.
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png)
timeasmymeasure
no subject
Date: 2012-02-08 01:24 pm (UTC)Все, кто понимают "закон и порядок" так, как оно есть в западной культуре, в общем и целом боятся этого для себя - для нас, расхлябанных и привыкших к люфтам и зазорам.
no subject
Date: 2012-02-08 02:01 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 02:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 02:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 02:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 02:41 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 02:49 pm (UTC)- и вопрос в том, хорошо ли жить по "законам" Гитлера, Архимеда, Чингачгука, Платона и пр.?
Перечисленные мной (и вами) персонажи, мягко говоря, разнообразны.
no subject
Date: 2012-02-08 02:52 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 02:59 pm (UTC)- хорошо ли жить по "законам" Гитлера, Виттмана, Суворова, Рокоссовского и пр.? Странный вопрос, не находите?
Суть моего первого замечания вот в чем. Была война (формально - "операция", фактически - война), на любой войне законы вообще мало, что значат, все решает оружие и умение им пользоваться.
Соответственно говорить о какой-то разумной законности, правопорядке на войне - бессмысленно. А в мирное время - можно где-то как-то и поговорить, но приведенный пример совершенно для такого разговора не подходит.
no subject
Date: 2012-02-08 03:06 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 03:19 pm (UTC)- речь идёт не об отсутствии мародёрства и садизма (в том, что они всегда были, согласны все), а в неразличении их и военной доблести (здесь давняя традиция противоположна)
- это самое неразличение проявляете Вы и дальше, подразумевая, что с солдатами противника, участниками военных преступлений и пр. нужно обращаться именно так, как рассказано в этих историях.
no subject
Date: 2012-02-08 03:26 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 03:28 pm (UTC)Упрощённо разговаривать смысла не вижу.
no subject
Date: 2012-02-08 03:37 pm (UTC)По факту есть доблесть и ее противоположности в любой войне. Сам факт наличия ни в чью пользу (надо ли объяснять математику, почему?) А если взять "тоньше", не две градации наличие/отсутствие = true/false, то я что-то сомневаюсь, что реально доказать, будто под руководством Путина и под его влиянием в данной войне было несколько меньше доблести, чем было бы без него.
Процент оправдательных приговоров или зубцы на 5% и 10% явках куда нагляднее демонстрируют положение дел.
no subject
Date: 2012-02-08 04:04 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 06:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 06:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 10:49 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 04:16 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 06:28 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 08:51 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-08 10:13 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 06:41 am (UTC)Вы считаете, что если закон когда-то в каком-то обществе не был принят, то это не совсем закон? Вы безусловно правы, если говорить о законах физики, но здесь слово "закон" употребляется в другом смысле.
no subject
Date: 2012-02-09 07:22 am (UTC)А если критиковать Сталина в стиле: "он жестоко поступал с фашистами", критика вряд ли будет эффективной.
no subject
Date: 2012-02-09 04:03 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 04:09 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 06:23 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 06:38 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 10:42 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 06:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-09 10:45 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-10 02:47 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-11 08:25 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-11 08:29 am (UTC)no subject
Date: 2012-02-11 07:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-02-11 07:25 pm (UTC)А в военное время все наоборот: люди умерщвляют друг друга в основном без решения суда - и вмешательство суда, скорее, исключение.
Поэтому приводить списки убитых в военное время и сетовать, что там обошлось без суда... могли бы найти пример лучше.