Date: 2008-05-03 02:25 pm (UTC)
From: [identity profile] miserakl.livejournal.com
Я бы ещё добавил, что в А9 ответ по периоду угадывается, это нехорошо.
В1 - там точно такое условие? Как-то по дурацки оно выглядит.

Date: 2008-05-03 02:30 pm (UTC)
From: [identity profile] salas.livejournal.com
По задаче B5: так ли плохо, что в школьную программу, таким образом, входит умение выкопать суть из дурацкого текста с умными словами?

Date: 2008-05-03 02:43 pm (UTC)
From: [identity profile] imarek.livejournal.com
B8. Из условия следует, что на каждом из промежутков (-6;-4] и (-2;0] уравнение имеет по 3 корня, а на всем промежутке (-6;2] – только 5 корней. Или я чего-то не понимаю? :-)

Date: 2008-05-03 03:12 pm (UTC)
From: (Anonymous)
четвёртый ответ к А10 содержит опечатку
условие В1 содержит опечатку
В4 - я бы вместо приведения к ОЗ использовал разность кубов для сокращения дроби ;)
В5 - у меня получилось, что уравнение имеет вид
(10*x - 3)(x^2 - 6*x + 3)=0 - а рассматривать задачу дальше не было сил :)

но вообще "мы были готовы к куда худшему"

Date: 2008-05-03 04:36 pm (UTC)
From: [identity profile] kdv2005.livejournal.com
В задаче B10 пропущен вопрос.

прошу прощения,

Date: 2008-05-03 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
что в спешке выложил текст, не вычитав его. В задаче про периодическую функцию противоречия нет, а у меня опечатка - должно быть (-6,-2]

вроде все найденные опечатки поправил (и обновил в интернете), но буду ещё проверять

Re: прошу прощения,

Date: 2008-05-03 07:41 pm (UTC)
From: [identity profile] st-olen.livejournal.com
Раз уж об опечатках, то вот правило для четвертого пункта на 2-й странице.
А вообще, страшно как-то за будущее наших ВУЗов…

Re: прошу прощения,

Date: 2008-05-03 07:48 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ты прав, спасибо

Re: прошу прощения,

Date: 2008-05-03 08:11 pm (UTC)
From: [identity profile] salas.livejournal.com
А что, собственно, страшного планируется в будущем, чего ещё не произошло в настоящем?

Date: 2008-05-04 08:33 am (UTC)
From: [identity profile] st-olen.livejournal.com
В ближайшие N лет российские ВУЗы заполонят студенты, не блещущие умом и сообразительностью.Когда я поступал в Бауманку, я над экзаменом по математике хоть сколь-нибудь думал. С тех пор по упомянутым разделам я ничего не узнал, даже, скорее, забыл, а эти задачи все еще кажутся элементарными. Отсюда меньшие требования к поступающему, что особенно пагубно скажется на теоретических специальностях.

Date: 2008-05-04 11:30 am (UTC)
From: [identity profile] salas.livejournal.com
А в Бауманку точно будет только ЕГЭ?
А с т.н. ВУЗами в сумме как раз всё ясно независимо от схемы экзамена — выпускников школ через пару лет будет меньше, чем мест в ВУЗах.

Date: 2008-05-04 11:21 am (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Саша, привет!

Твои тексты, как всегда, производят впечатление - кто еще, кроме тебя, мог бы написать этим товарищам в столь спокойном и выдержанном тоне?..


1. Решил C5 (которая очень громоздкая). Ответ x=0,3. По ходу возникло два вопроса, которые, возможно, окажутся спорными.

1.1 У кубического уравнения три корня: 0.3, 3+sqrt(6), 3-sqrt(6). При подстановке корня x=0.3 в строку 2 получается уравнение

sin(y) + 1 - 4*y^2 = 0

У него действительно не менее двух корней. Но единственное доказательство, приходящее в голову: при y=0 функция равна единице, а при y = Pi или y = -Pi равна 1-4*Pi^2, что меньше 0. Значит, на интервалах [-Pi;0] и [0;Pi] есть по корню. Спрашивается, а школьники знают про непрерывность функции sin(y) + 1 - 4*y^2 ? Знают ли школьники, что непрерывная функция принимает промежуточные значения? Или это предполагается очевидным?

1.2 Является ли обладающим свойством "иметь более одного корня" объект "y = y*sqrt(-1)" ? Если не ошибаюсь, когда Давидович нас готовил, то разъяснял, что такой объект по тогдашнему учебнику вообще не являлся уравнением, а несуществующий объект обладает любым свойством. При подстановке x=3+sqrt(6) или x=3-sqrt(6) под большим корнем в левой части как раз возникает отрицательное число. Все это казуистика, но (судя по статистике решивших) можно ожидать, что некоторые школьники решили правильно, но проверяющие сами не разобрались. Тема не новая, есть несколько вопросов, по которым разные учебники (и разные проверяющие) придерживаются разных взглядов. Другие примеры:

- являются ли совпадающие прямые параллельными? (Укажите все значения k, при которых прямые y=x и y=(k+1)*x+k параллельны? - ответ k=0 или ответ "таких k не существует?")

- можно ли возводить отрицательное число в степень, если речь идет об уравнении? (Решите уравнение x^x=x; в одних учебниках ответ {1}, в других {1,-1})

Есть еще несколько таких вызывающих разногласия вопросов (см. например журнал "Математика в школе" номер 1 за 2003 год на стр.11-12, статья А.Г.Джикаева "Кто же прав?"). На перепутье всегда легче что-то изменить. Возможно, ты сочтешь уместным написать в твои рекомендации совет либо внести ясность по такого рода вопросам, либо написать, что любое толкование является приемлемым.

2. Доказательство того, что четырехугольник максимальной площади, вписанный в данную окружность, суть квадрат, не требующее знания существования максимума. Пусть какой-то ABCD вписан в окружность радиуса R с центром O. Тогда

S(AOB) = 1/2*AO*BO*sin(AOB) =< R^2/2

Аналогично площади треугольников BOC, COD, DOA не превосходят R^2/2. Значит, их сумма, т.е. площадь четырехугольника ABCD, не превосходит 2*R^2. Равенство достигается тогда, и только тогда, когда синусы углов AOB,BOC,COD и DOA равны 1, т.е. когда ABCD - квадрат.


3. Запрет на копирование есть полное свинство. Написал заметку с этим и другими примерами.

4. Опечатка "ему должна выдаЫвать" (четвертый абзац в разделе 3).

спасибо -

Date: 2008-05-04 12:01 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
опечатку исправил; действительно, для четырёхугольника доказательство про максимум простое

наш школьник Витя Матузенко сказал, что он в задаче C5 успел получить три корня уравнения, но подставлять уже было некогда, и он написал (сознательно) часть корней наугад. В любом случае, по-моему, такие задачи нужно не совершенствовать и уточнять во избежание двусмысленности, а просто выбросить. (Что-то унифицировать всё равно нельзя, так как книги есть и будут разные.)

Что касается обоснований при записи, то и в предыдущих задачах проверяющие скорее всего требовали разного и не всегда осмысленного - просто потому, что какого-то общепринятого стандартного способа это записывать в школе нет.

Про копирование - JSTOR вещь платная (хотя многие университеты, наверно, на это подписаны). Но вот, скажем, снимки NASA и другие правительственные материалы копирайта не имеют.

Re: спасибо -

Date: 2008-05-04 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Еще немного помедитировав над C5, полагаю, что разгадал идею авторов. Они хотели, чтобы школьники начали не с решения кубического уравнения 10x^3-63x^2+48x-9=0 (для чего требуется перебрать числители 1,3,9 и знаменатели 1,2,5,10, т.е. 24 варианта с учетом знака) и последующей подстановки корней { 0.3, 3+sqrt(6), 3-sqrt(6) } в выражение для y. Они хотели, чтобы школьники начали решать с изучения ОДЗ выражения для y! А для этого нужно изучить, когда неотрицательно стоящее под квадратным корнем выражение

169/(x+1) - 100x^2 + 160x - 169

Но это выражение равно

              2
  x (10 x - 3)
- ------------
      x + 1


Отсюда видно, что при положительных x это выражение неотрицательно, и x=3/10 является единственным кандидатом среди положительных x, при котором уравнение на y определено. А отрицательных корней уравнение 10x^3-63x^2+48x-9 иметь не может, т.к. коэффициенты при нечетных степенях x положительны.

Задача C5 (помимо некрасоты формулировки) учит, на мой взгляд, неправильному. Ибо в реальных математических и практических задачах, если уж такой странный вопрос возникнет, правильно начать с решения кубического уравнения.

К слову, если приходится подбирать без калькулятора рациональный корень p/q многочлена

f(x) = a_n*x^n + ... + a_1*x + a0

то на практике удобно пользоваться не только тем, что p делит a_0, а q делит a_1 - составители часто подбирают коэффициенты так, что делителей у a0 и a_n много. В такой ситуации удобно воспользоваться также тем, что (p+q) делит f(-1), а (p-q) делит f(1), это здорово сокращает перебор.

В США Jstor является платной для индивидуальных пользователей. В любой библиотеке доступ бесплатный; в университетах доступ бесплатный не только с рабочего места, но и из дома (кажется, даже на официальной основе - но во всяком случае это без труда работает на практике). Когда мне нужна статья по геометрии из American Mathematical Monthly за 1884 год, спрашиваю любого знакомого в США - доступ есть у всех.

К слову, при библиотеке имени Ленина был сервис "Русский курьер" (можно было послать письмо по e-mail на courier@edd.ru с заказом на сканирование, оплатить 6 рублей за страницу по карточке и получить файл по e-mail). Очень удобный был сервис. Отчислял, к слову, 10% стоимости копирования Российскому авторскому обществу. Это они для МЦНМО "Квант" отсканировали. После введения в действие нового Гражданского Кодекса сервис стал нелегальным и был закрыт. Теперь библиотека обязана обеспечить, чтобы пользование электронными материалами происходило только в стенах библиотеки. Они пытаются сейчас возродить сервис, обложившись договорами, но получать по e-mail, видимо, все равно не получится. Нужно будет прийти, посмотреть на отсканированный файл на компьютере, и лично нарушить закон, переписав его на флешку.

В случае с материалами экзаменов оплата труда авторов (если таковая имела место) происходила за счет налогоплательщиков, т.е. и за мой счет. Непонятно, на каком основании я не могу скопировать условия задач. В США ситуация более ясная - такие работы можно копировать с любой целью, в т.ч. и коммерческой. Вот текст из фотографии жабы:

"This image or recording is the work of an U.S. Fish and Wildlife Service employee, taken or made during the course of an employee's official duties. As a work of the U.S. federal government, the image is in the public domain."


Re: JSTOR

Date: 2008-05-05 08:32 pm (UTC)
jedal: (Default)
From: [personal profile] jedal
в университетах доступ бесплатный

Все-таки бесплатный он для конечного пользователя, потому что за все платит университет (не за каждую статью, а за доступ для всех сострудников к какой-то части материалов, естественно).

Всякие МГУ и прочие Физтехи тоже подписаны на JSTOR, кстати.

О проверке

Date: 2008-05-04 01:21 pm (UTC)
From: [identity profile] visualdoj.livejournal.com
Я за С4 получил 4 балла из 5. Написал я только (1) доказательство того, что там будет квадрат и (2) ответ (который вывел на черновике для какого-то частного случая), сопроводив его несколькими невнятными вычислениями.

За С5 у меня 1 балл из 5. (Я и Витя Матузенко одно лицу, поэтому что я написал в С5 вы можете прочесть выше.)

Date: 2008-05-04 03:54 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
М-да, забавно - думаю, что про эти задачи можно с большой уверенностью сказать, что при не до конца верном решении оценка зависит от проверяющего не в меньшей степени, чем от написавшего. На мой вкус, в C5 решить уравнение не менее просто 10x^3-63x^2+48x-9=0, чем в C4 доказать про квадрат (что можно и знать заранее) и угадать ответ.

Date: 2008-05-04 12:46 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_wep_/
Я вот совершенно не знаю, кто и на каком основании сочиняет ЕГЭ. Но мне кажется, что в МИОО и МЦНМО должны бы знать - так вот, интересно, этот очень неплохой, хотя и краткий, анализ и оценка варианта доставлен до авторов и людей, определяющих список авторов? Дело-то важное, нам объективно теперь никуда не деться от этого, так что остается только пытаться улучшить.

Date: 2008-05-04 05:19 pm (UTC)
From: [identity profile] gaz-v-pol.livejournal.com
Спросил у И.В.Я., он сам не знает, кто составляет вариант, но письмо Шеня им передать может ;-). Через верх.

Date: 2008-05-04 05:51 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_wep_/
Ну так это главное :-) Хотя какая будет реакция при таком заочном ознакомлении - ещё вопрос. Лучше бы не через верх, а через бок (:-)) ) - это эффективнее.

на самом деле

Date: 2008-05-05 06:01 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
прежде чем пытаться как-то повлиять на процесс, хорошо бы понять, чего следует добиваться в первую очередь (как учит Толстой, можно в лучшем случае предотвратить какие-то наиболее вопиющие ошибки). Есть много пожеланий, которые я могу себе представить

- увеличить количество задач по геометрии

- удалить наиболее искусственные задачи

- увеличить число задач, которые проверяются не в режиме теста, и включить туда задачи на доказательство по геометрии и алгебре, а также текстовые задачи

- сделать работы и результаты проверки доступными школьникам

- уменьшить общее число задач и увеличить время

и пр.

Но вот вопрос в том, что из этого является первоочередным и на что можно повлиять...

Re: на самом деле

Date: 2008-05-05 07:18 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_wep_/
Что касается задач по геометрии, то я согласен полностью, но вот я недавно выдержал странную "дискуссию" у Вербицкого о разном (там и о вступительных испытаниях, и о математике "вообще", и об олимпиадах/кружках/...), так вот хозяин упомянутого журнала более чем резко высказывался в пользу не просто ненужности планиметрии, а её чрезвычайной вредности, и находил немало сторонников - так что при широком обсуждении ещё бог знает, что из этого выйдет.

Искусственные задачи - страшное зло, но (а я всегда стараюсь выделять неизбежное, и категорию неизбежного ставлю выше всех остальных категорий, особенно моральных, типа добра, зла, справедливости, ..) в нынешних условиях зло неизбежное - только на сложносочинённых задачах толколвый школьник имеет более-менее надёжный шанс обойти просто нормального и добросовестного, именно они позволяют совершить часть градации, недоступную иным средствам.

Уменьшение тестирования - благо, и благо в принципе доступное, но за счёт расширения списка проверяющих, а здесь всегда найдутся возражения - так что надо сразу воевать и тут. Я за.

Показ и апелляции - главное, за что надо бороться на данном этапе.

Уменьшить, увеличить, ... - это вопросы более связаны со статистикой по стране и тем, что мы хотим глобально - если определённого распределения оценок, то эти параметры надо регулировать экспериментально; если чёткого выявления знаний относительно жёсткого стандарта - то надо этот стандарт выработать, опубликовать, и потом варианты сочинять строго под него, с экспертной перепроверкой удовлетворения стандарту; если ещё чего-то - то ...

Появлиять надо стараться, по-моему, на две последние в списке вещи - на показ и апелляции независимо ни от чего и на решение вопроса - а чего мы хотим глобально?

попытаюсь

Date: 2008-05-06 07:58 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
выяснить подробности о том, как это все составляется и утверждается. Кстати, в 9 классе у них немного другая система - там есть тестовая часть из 16 задач, на которую отводится 90 минут, и потом отдельная вторая часть на 150 минут из пяти задач обычного (не тестового) типа. Тестовая часть на тройку, и если за нее двойка, то вторая часть вообще не проверяется. Если при этом выставлять окончательную оценку только по второй части (при условии зачета за первую), то, может быть, тестовый характер экзамена уменьшится - хорошие школьники будут уверены, что зачет они получат, даже если где-то случайно ошибутся, и не будут нервничать.

Что касается "сложносочинённых задач", то мне всё-таки кажется, что несложно придумать задачи разных уровней трудности, требующие и некоторой общей грамотности, и аккуратности и систематичности в действиях и всё же не выглядящие совсем бессмысленно. Скажем, почему бы вместо задачи C5 не попросить, скажем, поставить на место многоточий в выражении

...sin 1 + ...sin 2 + ...sin 3 + ...sin 4

числа 1,2,3,4 (каждое по одному разу) так, чтобы сумма была как можно больше? тут надо понять, что требуется и что надо упорядочить синусы по возрастанию, и правильно это сделать - так что, думаю, не так и много школьников это решат правильно...

Re: попытаюсь

Date: 2008-05-06 04:46 pm (UTC)
From: [identity profile] http://users.livejournal.com/_wep_/
Боюсь, это "засекречено" слишком сильно, т.е. любая попытка содержательного обсуждения с реальными авторами будет упираться в вопрос "как нашли?!!! преследуете тёмные личные цели?!!!" и не двигаться дальше.

Мне кажется, что приведённая задача с точки зрения большинства учителей страны ничем не менее искусственна, чем задача с выявлением каких-то неожиданных полных квадратов, и требует от школьника эквивалентных свойств (уточню после перечтения - я не утверждаю этого про эквивалентность свойств, я предполагаю таковой точку зрения большинства учителей и проч.). А аргумент, что она ближе к реальной математике и её реальным приложениям, окажется вторичен - ведь это легко сказать, что "несложно придумать", а если придумывать надо на потоке, много, регулярно, без частых повторов идей, то сами собой полезут задачи, требующие от школьника "эквивалентных свойств". Собственно, именно так они уже и появились - начиналось-то всё несколько десятилетий назад с разумных задач.

Date: 2008-05-04 06:29 pm (UTC)
From: (Anonymous)
А какая цель написания? Если "для своих" - то зачем разбирать так все задачи подробно? И так ведь ясно. А если не своим, то тоже мне показалось странно: слова "с какого бодуна" только настраивают на бессодержательные беседы. Ну и кроме того, вы используете вовсю математический язык, так что сужаете круг читателей до тех, что этот язык понимает. (В отличии, например, от статьи Неретина)
Или я в чем не прав, тогда в чем?

я имел в виду

Date: 2008-05-05 06:03 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
пока что только профессиональное обсуждение - чтобы и те, кто подробно не смотрели вариант, могли составить себе о нем какое-то представление.

Date: 2008-05-05 03:09 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
А можно прокомментировать "рудимент попыток обучить школьников общему понятию функции"? В смысле - не надо обучать? Почему?
Заранее прошу прощения, если это многократно обсуждённая тема - тогда ссылочку нельзя какую-нибудь почитать?

обучать понятию

Date: 2008-05-05 06:02 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
функции было бы неплохо, если бы это удавалось, но соответствующие попытки Колмогорова давно забыты

Re: обучать понятию

Date: 2008-05-05 06:12 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Очень-очень интересно про попытки Колмогорова... про это где-нибудь рассказано?

Re: обучать понятию

Date: 2008-05-05 06:16 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
кажется, в первых выпусках Кванта как раз Колмогоров про это писал ("О понятии функции" или вроде того - можно посмотреть на сайте kvant.mccme.ru, наверно)

Re: обучать понятию

Date: 2008-05-05 06:25 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
О, спасибо большое!
В общем-то, насколько я помню те давние времена, мне в школе про функцию рассказывали примерно так же, как Колмогоров рассказывает. Правда, столь же детальных и точных обсуждений графика функции не помню. Ещё помню, что в школе не по-колмогоровски была разница между <<отображением>> и «функцией» (функция не могла быть многозначной, кажется :) ). Но это не кажется принципиальным; а по сути-то почему «рудимент попыток»?

мне кажется,

Date: 2008-05-05 06:45 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
что в современных учебниках математики для школы от этого мало что осталось (да и с самого начала это плохо понимали и учителя, и школьники)

Re: мне кажется,

Date: 2008-05-05 06:48 pm (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Я просто всё не могу понять, что «это»?
Колмогоров, кажется, даже не упоминает о том, что функция~--- это подмножество прямого произведения (это может быть трудно понять, да и не нужно это, пока нет нормальной теории множеств).

я имел в виду

Date: 2008-05-06 08:00 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
попытки внедрить язык теории множеств - что само по себе не плохо и не хорошо, просто когда не остаётся главного - практики решения интересных задач - остальное уже не важно

Re: я имел в виду

Date: 2008-05-06 08:03 am (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Тут согласен, конечно. С другой стороны, в теории множеств есть масса интересных задач, лежащих на поверхности. Забыл фамилию автора, но видел совершенно потрясающий задачник по элементарной теории множеств.

не очень понял

Date: 2008-05-06 08:37 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
какого типа "элементарные интересные задачи, лежащие на поверхности" имеются в виду - можно несколько примеров?

Re: не очень понял

Date: 2008-05-06 08:50 am (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Что-то вроде "построить множество/отображение с интересными свойствами" или "обнаружить у данного множества/отображения интересные свойства". Или "доказать интересный факт". Разве здесь нету интересных задач? ;)

Впрочем, вспомнил задачник. Совершенно замечательный. Очан, якобы по теории функций, но на самом деле и по теории множеств, и по топологии, и по теории меры. Он, конечно, не целиком для школьников, но несколько первых глав, имхо, вполне можно было бы преподать — и было бы это куда полезнее, скажем, тонкостей уже двести лет как мало кому нужной геометрии.

боюсь, что

Date: 2008-05-06 09:40 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
ты несколько оторван от реальной действительности, мягко говоря

Re: боюсь, что

Date: 2008-05-06 09:46 am (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Все мне это говорят, и никто не может объяснить, почему оторван. :(
Искренне не понимаю, почему объяснить детям азы теории множеств или теории групп сложнее, чем объяснять тригонометрические преобразования или, скажем, решения неравенств с параметром. Разница только в том, что первые имеют куда больше отношения к математике и математическому способу рассуждений.
Единственный действительно практический аргумент — недостаток квалифицированных учителей на эти темы. Ну так я и не предлагаю внезапно с утра всех перевести; всё равно начинать надо с отдельных экспериментов.

а ты попробуй

Date: 2008-05-06 10:18 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
и потом проведи зачет - сразу и поймешь :-)

Re: а ты попробуй

Date: 2008-05-06 10:21 am (UTC)
From: [identity profile] nikolenko.livejournal.com
Кто ж меня к нормальным детям пустит. :)
Хорошим (чистяковским) детям я читал когда-то теорию Галуа в 11 классе, начиная с теории групп. Вроде поняли, на экзамене задачки решали даже.

Date: 2008-08-12 07:43 pm (UTC)
From: (Anonymous)
не по теме

Что Вы думаете по поводу проведения курса "нестандартного анализа" в матклассе? Скажем, после изучения пределов. Или даже до?

в общем-то,

Date: 2008-08-12 08:21 pm (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
основная трудность в курсе анализа - это понимание кванторов (и особенно перемен кванторов) - а переходя к нестандартному анализу, мы требуем даже ещё более сложного - не понимания конкретного квантора в конкретном определении предела, а общего определения истинности формулы первого порядка (да к тому же ещё в разных моделях). Так что как способ упростить понимание анализа (при сохранении строгости) это вряд ли поможет. Если же что-то делать неформально, то это скорее уж не нестандантный анализ, а анализ XVII века. Я когда-то пробовал такое, но результаты были весьма неутешительные - худшие грвждане всё равно не понимали, а лучшие скорее были недовольны, хотя вроде бы всё было обдумано и я до сих пор не очень понимаю, что было плохо...

Re: в общем-то,

Date: 2008-08-12 09:03 pm (UTC)
From: [identity profile] akopyan.livejournal.com
а на ком вы эксперементировали и сохранились ли материалы?

это было очень давно

Date: 2008-08-18 10:45 am (UTC)
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
(по крайней мере первый раз) - в 1982-6 году, материалы сохранились, и когда я приеду в Москву (в конце этой недели), могу попытаться их найти, но там более или менее очевидные рассуждения про скорость, площадь и пр. в духе Ньютона и Лейбница, так что это легко представить себе и самому...

Re: это было очень давно

Date: 2008-08-19 07:43 am (UTC)
From: [identity profile] akopyan.livejournal.com
Кстати еще вопрос. А можно где-нибудь почитать (желательно на русском) про решение первой проблемы Гильберта в доступной для простого человека форме?
From: [identity profile] a-shen.livejournal.com
(кажется это было у Гильберта первым)? есть книжка Коэна (перевод оригинального изложения), есть объяснения у Манина (Доказуемое и недоказуемое), есть книжка Йеха (Теория множеств и метод форсинга). Как я понимаю, Шехтман переводит учебник по теории множеств - может быть, даже уже и перевёл, я бы спросил у него.

насчёт доступности для простого человека - я бы сказал (по своему опыту), что идею доказательства понять более или менее можно, но почему это всё работает - надо разбираться в конкретных деталях (я когда-то это делал, но общей убедительной интуитивной картины не осталось, увы)

Date: 2008-10-13 07:43 pm (UTC)
Page generated Mar. 22nd, 2026 08:13 pm
Powered by Dreamwidth Studios