к вопросу о существовании

[a_shen]

судебной системы в РФ: некоторые мои знакомые высказывали предположение, что в ситуации, когда нет высокоуровневого политического заказа или большой финансовой заинтересованности, судебная система функционирует сравнительно приемлемо.

похоже, эта гипотеза не подтверждается

http://nagatinsky.msk.sudrf.ru/modules.php?name=bsr&op=show_text&srv_num=1&id=77600171106171052107521000107141

и далее по ссылкам (где надо (цифра 1)j заменить на (буква l)j)

http://lj.rossia.org/users/tiphareth/1561621.html

Comments

[edwardahirsch.livejournal.com]

Я ничего не понимаю - в документе по ссылке начало - про "Бороду" и Вербицкого, а продолжение - про что-то совершенно другое.

[a-shen.livejournal.com]

собственно, это и есть один из показателей качества - но, как я понимаю, Вербицкого-таки не выпустили по этому делу...

[edwardahirsch.livejournal.com]

Посмотрим за развитием темы - он где-то пишет, что в суде сильно удивились, услышав странный номер дела.

[kouzdra.livejournal.com]

Не выпустили его потому что на него исполнительный лист висит на 300 тыр. Это-то процедура стандартная. На меня на 5 тыр тоже уже года 4 висит (там налоговый платеж завис) - но я никуда и не езжу.

[motimatik.livejournal.com]

я разобрался - жесть!!!
http://motimatik.livejournal.com/146089.html

[edwardahirsch.livejournal.com]

Что-то не нахожу по Вашей ссылке ни слова об этом замечательном свойстве документа, на который ссылка у a_shen: начало этого документа про Вербицкого, а конец - про какого-то другого человека.

[motimatik.livejournal.com]

Вы правы - об этом тоже надо было написать: слишком много Кафки в окружающем пространстве...

[edwardahirsch.livejournal.com]

Просто Вы ответили на мой комментарий именно об этом, и я подумал, что Вы нашли разгадку (иную, кроме как неудачный копипаст секретаря).

В чём интересно было бы разобраться - это в том, что такое с точки зрения законодательства "надлежащее уведомление". Если мне отправят письмо простой почтой, а его кто-то вытащит из ящика - это надлежащее уведомление? Если нет, то, очевидно, в деле где-то должен быть какой-то подлог или подделка подписи получателя или...

Суд нехилую сумму без присутствия ответчика присудил, приставы, не найдя ответчика (это мегасложно, видимо), ничего лучше не придумали, как на границе ловить внезапно. Интересно, в частности, а кто им всем координаты-то ответчика дал, ведь возможно, что и не паспортный стол...

[motimatik.livejournal.com]

По-моему, если всерьёз искать логику в кафкианском мире, то начинаются абберации сознания (смещается граница нравственной нормы), да и просто крыша едет.

Короче, я разгадки не знаю.

Впрочем, меня не удивишь официальными текстами, в которых смысловая часть при переходе от предложения к предложению напоминает марковскую цепь, а связи если и есть, то лишь формальные синтаксические.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Математики - не юристы.

Меж тем, понятие "надлежащего уведомления" может быть вполне себе юридическим. Я, например, недавно с удивлением обнаружил, что есть официальный (и не вполне тривиальный) способ трактования временных промежутков (тех, которые в духе "в течение 7 дней").

Ещё меня давно интересует, как преодолевается ситуация, когда должностное лицо (да просто сотрудник компании какой-нибудь) отказывается принять документ, который должен принять (ну, или печать и подпись на копии поставить). Неужели только двумя свидетелями и судебным иском?

[motimatik.livejournal.com]

комментарий руководителя адвокатского бюро
http://www.publicpost.ru/theme/id/1293/blogera_ne_vypustili_za_granicu_iz-za_borody/

[edwardahirsch.livejournal.com]

Либо там что-то не до конца сказано, либо в нашем законодательстве огромная брешь: организовать недоставку повесток легко, в суд приводятся свои свидетели, затем пропускается срок кассации, и вуаля. Любая сумма. По любому делу (Вася занял у Пети миллион, а отдавать не хочет).

И для этого никакой коррупции не надо, всё "честно".

[marina_p]

Неохота сейчас искать, где это в законе написано, но насколько я в курсе (читала недавно), если ответчик по уважительной причине не знал о суде, то у него на обжалование есть срок типа месяца, что ли, после того, как он узнал о решении. Неважно, что решение уже вступило в законную силу.

[edwardahirsch.livejournal.com]

То есть Вербицкому таки надо сейчас обжаловать? Поделитесь с ним. А то на адвокатов я бы особо не надеялся.

И всё же крайне интересно, что такое "надлежащее уведомление". И странно, что судебные приставы принимают дело и не предпринимают усилий к розыску Вербицкого - а вдруг бы он за границу и не собрался?

[marina_p]

Адвокаты уж точно знают это всё лучше меня. Прочитать, что в законе написано, Миша и сам прочитает. Я не настолько в этом образована, чтобы давать советы.

А про приставов я ничего не знаю.

[marina_p]

Например, ответчик мог быть в длительной поездке и поэтому не получить повестки и не знать о её существовании. Или истец мог указать неверный адрес.

[almony.livejournal.com]

Вероятно, это косяк на сайте: оба судебных решения существуют, но нам суждено прочесть начало одного и конец другого.

[tatiana-mikhail.livejournal.com]

Только что прочла в ру_маразме...

Интересно, почему судебное решение на 30 тыс с копейками, а сумма, которую пытаются взыскать - 292 тыс?

И главное, оказывается на сайте судебных приставов можно узнать, есть ли ты в списке. На всякий случай проверила себя и мужа. Проверила "Вербицкий Михаил" - и пожалуйста, даже бланк платежки можно распечатать.

[molchun.livejournal.com]

Это где такой сайт, подскажите, пожалуйста.

[tatiana-mikhail.livejournal.com]

www.fssprus.ru/iss/ip/

[mother-irina.livejournal.com]

оказалась крайне несообразительной, и не смогла ослить латинский код :(

[tatiana-mikhail.livejournal.com]

??? это адрес на сайте фед. службы суд. приставов.

[mother-irina.livejournal.com]

бестолковая, но не на столько, чтоб этого не понять :))

я на сайт этот сходила, и, конечно же, хотела полюбопытствовать, что они обо мне пишут ... в смысле судебные приставы о моих долгах :), но там после ввода своих данных, надо ввести обычную латинскую абракадабру ... так вот она оказалась мне не по уму ... :(

[xgrbml.livejournal.com]

О, спасибо, буду знать.

[hacker.klever.net (from livejournal.com)]

А фамилии проверяемые они записывают? Чтобы список пополнять? ;-)

[kouzdra.livejournal.com]

Так это вот как раз и называется "сравнительно приемлемо". И даже точнее - "весьма неплохо". Собственно почему лично меня не очень волнует "честность выборов" и прочая борьба за то, чтобы система "работала как положено" - потому как положено именно вот так.

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Хочу попробовать защитить гипотезу.

1. Есть ли другие успехи в делах судебных у ООО "Борода" ? Вот пример проигранного Бородой дела (ссылка). Предполагаю, что случай с Мишей -- единственный или один из немногих.

2. Реальная причина проблемы у Миши в том, что он не живёт по месту регистрации и не получает там почту. В результате было вынесено заочное судебное решение в его отсутствие. Тут некий баланс, и не так очевидно, что если черту провести в другом месте, будет в среднем лучше. Сегодня каждый несёт риск непринятия почты по месту регистрации. Если провести границу в предлагаемом Мишей месте (нет личной подписи = не уведомлён), то для общества будет плюс в виде уменьшения количества абсурдных заочных решений, но будет и минус (ответчику будет легче уклониться от правосудия). С другой стороны, заочное судебное решение и отменить относительно несложно. Думаю, что теперь суд вынесет решение в пользу Миши.

Замечу, что предметом обращения в суд Бороды против Миши было не ношением им бороды, а цитирование на сайте с указанием товарного знака. Это вопрос при других обстоятельствах мог бы быть и не таким очевидным -- ясно, что если очень уж подробно процитировать (в объёме всей книги) это нехорошо (если вообще допускать хоть в какой-то форме авторское право), и где граница между "процитировал в блоге" и "очень много процитировал", в другом случае может быть неясно. В этом конкретном случае ясно, и ещё раз: думаю, что когда Миша в суд явится, он выиграет.


3. В России есть разные суды. Соглашаясь что картина в целом далека от идеальной, всё же хочу пронести мысль: системные действия по наведению порядка дают эффект. Когда-то арбитражные суды (где юрлица с юрлицами судятся) и суды общей юрисдикции были на примерно одном и том же низком уровне. Но арбитражные суды совершенствовались и продолжают (руководство пришло адекватное). И сегодня они на голову выше судов общей юрисдикции. В частности, решения всех арбитражных судов чётко доступны через один общий сайт http://kad.arbitr.ru ,а не через 100 разных сайтов, как у судов общей юрисдикции (через что есть и путаница с текстами). В арбитражный суд можно подать заявление через интернет. Начата программа выкладывания в youtube заседаний. Пока лишь небольшая часть выкладывается, но процесс идёт, вот пример: http://www.youtube.com/watch?v=1prr5gHQVNg . Т.е. точка зрения "в судах всё ужасно и исправить ничего нельзя" неверна. Многое можно и практика это доказала.

[a-shen.livejournal.com]

уточнение: а при заочном рассмотрении дела у отсутствующему назначается адвокат?

[gaz-v-pol.livejournal.com]

В уголовном деле дают адвоката если его нет, а в гражданском -- не во всех случаях, а лишь в конкретных:

-- истцам по делам о взыскании алиментов, о возмещении вреда, причиненного смертью кормильца, увечьем или иным повреждением здоровья, связанным с трудовой деятельностью, при рассмотрении дела судом первой инстанции;

- ветеранам Великой Отечественной войны по делам, не связанным с предпринимательской деятельностью;

- при составлении заявлений о назначении пенсий и пособий только гражданам России;

- пострадавшим от политических репрессий гражданам России по вопросам реабилитации.

-- Юридическая помощь оказывается во всех случаях бесплатно несовершеннолетним, содержащимся в учреждениях системы профилактики безнадзорности и правонарушений несовершеннолетних.

Мишин случай не попадает, ему не должны были давать бесплатного адвоката.

Конечно, почта очень инертная структура, и государству бы стоило как-то модернизировать систему оповещения -- например, дать желающим возможность указать свой номер телефона и e-mail на сайте ГосУслуги в качестве способа связи, и обязать госучреждения дублировать отправку повестки на адрес регистрации по sms и e-mail. В системе арбитражных судов сделано так: все дела вводятся на один сайт, и там есть формальный поиск по параметрам. Желающие могут вводить раз в день название своего юрлица, и видеть, ответчиком или третьим лицом по каким делам оно является (или поручить эту работу программе, которая будет посылать e-mail). К сожалению, дело осложняется возможностью создания организаций с одинаковыми именами, а также тем что организаторы меняют формат сайта -- но в целом это уже много удобнее, чем почта.

Кроме того, каждый может проверить через интернет, не находится ли он в списке должников: http://www.r77.fssprus.ru/iss/ip/

Тут тоже неплохо бы прикрутить оповещение по e-mail и sms (сейчас судебные приставы только почтой уведомляют -- ну или самому надо смотреть через этот сайт). Думаю, что всё это будет через несколько лет.

[a-shen.livejournal.com]

но, тогда, по-видимому, гражданское дело должно подразумевать, что судья должен не только выслушивать доводы истца и смотреть, может ли ответчик убедительно возразить, но и пытаться хоть немного разобраться в сути вопроса?

можешь ли ты себе представить, с какими материалами мог бы ознакомиться добросовестный судья, чтобы всерьёз решить, что Вербицкий нанёс своими действиями ущерб в несколько сотен тысяч?!

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Ты прав -- в идеальной судья в 100% случаев пытается вникнуть в суть дела и смотреть, сможет ли ответчик убедительно возразить. В реальной жизни есть процент ошибок. Систему характеризуют не ошибки (они неизбежны в любой большой системе, обслуживающей на 150 млн. человек). Систему характеризует реакция на ошибки. В случае судов процедура обжалования существует и детально расписана. Моя гипотеза состоит в том, что вышестоящий суд данное решение отменит. А если вдруг Миша захочет получить с ООО "Борода" компенсацию расходов на адвоката, убытков от неполёта и т.д. -- такие прецеденты в судебной базе тоже встречаются, это возможно (хотя тут уже могут быть и контраргументы). А судье могут и выговор объявить (в худшем для него случае) -- но могут и не объявить, ибо ошибка его хоть и нехороша, но объяснима. Ошибка судьи в том, что он счёл случай типичным. Подавляющее большинство дел по товарным знакам, в которых ответчик не является, устроено так, что ответчик на самом деле виновен (на самом деле разместил чужой товарный знак). Рынки забиты продукцией Panasoanic, Abidas (а также фальшивыми Panasonic и Adidas). Интернет забит перепечатками чужих произведений, выложенных с целью дать под это рекламу, или раскрутить сайт с целью чтобы он куда-то ссылался и вес ссылки был выше и т.д.. Когда-то я выиграл неофициальный конкурс в Компьютерре -- мою статью про информационную безопасность стырило больше сайтов, чем любую другую статью того же полугодия (по порядку величины 40). Из них более половины стёрли и фамилию (псевдоним), и слово Компьютерра.

Ущерб в 300 тысяч рублей не является большим для дел по товарным знакам (скорее маленьким). Думается мне, что судья сидел усталый (они завалены делами, в суды большие очереди, а у них жёсткие сроки рассмотрения). Посмотрел на гору повесток, которые были посланы Мише, и которые почта вернула. Посмотрел на исковое заявление, которое было выслано Мише (оно идёт заказным письмом с уведомлением о вручении с описью вложения, т.е. почта предпринимает бОльшие усилия по его доставке). Это заявление тоже вернулось. Может, адвокат Бороды приплёл какую-нибудь цитату из Миши (у него есть шокирующие высказывания). Вот судья и принял до ознакомления с сутью дела внутреннее решение удовлетворить требования. Вообще суды не любят, когда их повестки игнорируют -- это считается верным признаком неправоты человека (и чаще всего так и есть по правде). Конечно, бывают и исключения, как в данном случае. Но судья вынес решение по шаблону. Увы, так бывает.

[a-shen.livejournal.com]

Но всё-таки: если хотя бы посмотреть по ссылке, указанной в судебном решении (только с l, а не с 1, как в напечатанном тексте решения) - той ссылке, из-за которой Вербицкого осудили, и посмотреть на ту "авторскую статью", воспроизведение которой вменяется в вину Вербицкому, то любой минимально добросовестный человек неизбежно заподозрит неладное. Не представляю себе, как этого можно не заметить...

[gaz-v-pol.livejournal.com]

Согласен, в данном случае имеет место судебная ошибка. Гипотеза Миши, что судья взял взятку, мне не кажется вероятной (сумма не та, и Борода не тот -- взятку берут либо у сильных, либо размер должен быть очень большой). Более реальным кажется версия, что судья малокомпетентный, усталый, удовлетворил требования не читая -- основываясь на том что с одной стороны пришёл красноречивый адвокат в костюмчике, а с другой уклоняются от получения повесток. Судья ещё пожалеет об этом.

Так или иначе, если судить о системе в целом, то невозможно опираться только на наличие ошибок (в стране так много людей, что любая система будет давать сбои время от времени). Нужно смотреть на частоту этих ошибок и на реакцию системы (исправление или нет). Ясно, что в интернет смешные или абсурдные судебные решения попадают в 100 раз чаще, чем нормальные. Вот недавно суд удовлетворил иск моей жены к российскому обществу автостраховщиков (признал всё выплатить). Я удовлетворён, что об этом в ЖЖ писать? Если бы там случился такой же адский бред, как у Миши -- написал бы.

По моему опыту судиться по неполитическим делам вполне можно, и суды в целом принимают более-менее адекватные решения. Система исправления ошибок, заложенная в порядке обжалования, в целом работает. А если говорить об арбитражных судах (а не о судах общей юрисдикции), то моя оценка ещё выше. Разумеется, речь не идёт о суровых делах типа Юкоса, где, конечно, в другом здании было принято решение.

[repressii.livejournal.com]

>А если вдруг Миша захочет получить с ООО "Борода"
>компенсацию расходов на адвоката, убытков от неполёта

Это невозможно: ООО "Борода" есть московский таксист,
гражданин Белоруссии. Денег у него нет, даже если пристав
решит продать его имущество (коллекцию значков
"www.Adolf-Hitler.ru - И. В. ПУГАЧ" и бронзовый
бюст И. В. ПУГАЧ) с молотка.

>Ошибка судьи в том, что он счёл случай типичным

Дела по нарушению торговых знаков никогда не попадают
в суды общей юрисдикции, а арбитражные суды ООО "Борода"
хорошо знают и выкидывают его иски в помойку. Соответственно,
судья никак не мог счесть подобное дело "типичным". Судье,
очевидно, позвонили с предложением, от которого невозможно
отказаться.

>В случае судов процедура обжалования существует и детально расписана.

Отмененных судебных приговоров в судебной системе РФ доли процента,
в десятки раз меньше, чем в цивилизованной стране.

>Посмотрел на исковое заявление, которое было выслано Мише

Исковое заявление состояло из 100 страниц юмористического
бреда, такого же, как на сайте ООО "Борода". Вплоть
до документов на регистрацию домена adolf-hitler.ru,
с комментариями. Ни один медицински вменяемый судья
не в состоянии без внешнего давления принять этот
бред к рассмотрению.

Такие дела
Миша

[gaz-v-pol.livejournal.com]

1. Нужно разделять возможность выигрыша в суде дела о получения компенсации (мне это кажется реальным) и возможность получения денег в порядке исполнительного производства через приставов (тут действительно шансов меньше, если ответчик вообще уедет в Беларусь например). Однако, даже и шанс получить деньги не равен нулю -- если сумма будет небольшой (скажем 50 тысяч рублей), таксист может предпочесть заплатить. Ибо приставы будут приходить к нему домой, описывать имущество, пытаться наложить лапу на машину, не пускать за границу и т.д. Я видел, как это выглядит на практике (с моим одноклассником, который, к сожалению, набрал в банках кредитов пока всё хорошо, а потом у него обэп закрыл бизнес). Это неприятно.

2. Нам нужна не статистика приговоров (которые выносятся по уголовным делам). Нам нужна статистика по решениям и определениям (которые выносятся по гражданским делам). Я не располагаю ни той, ни другой. Интуитивная оценка -- я не думаю, что отменённых менее 1%. Я бы оценил где-то в 5-15%. Однако и по приговорам было бы любопытно услышать. Можно попросить источник информаци "Отмененных судебных приговоров в судебной системе РФ доли процента", пожалуйста?

[a-shen.livejournal.com]

Хочется надеяться, конечно, что справедливость восторжествует, решение отменят, виновных накажут и пр.

Но, скажем, даже в позитивном примере дело рассматривалось в трёх инстанциях, вторая из которых отменяла решение первой, и часть требований была отклонена по формальным признакам - ООО не может защищать авторские права Пугача, а то, что он является представителем ООО в суде, не имеет значения, и пр.

[repressii.livejournal.com]

Но в отличие от уголовного направления, качество рассмотрения гражданских дел мировой юстицией в I полугодии 2011 года являлось гораздо более высоким. Процент отмененных и измененных судебных решений уменьшился с 0,5 % в I полугодии 2010 года до 0,4 % в I полугодии 2011 года.

Качество рассмотрения гражданских дел в I инстанции Московского городского суда остается на стабильно высоком уровне: в I полугодии 2010 года отменено 1 решение Московского городского суда, изменено – ни одного, в I полугодии 2011 года отменено также 1 решение, изменено – 2 (из них одно - частично).
http://rapsinews.ru/moscourts_publication/20110801/254240582.html

По уголовке я видел цифру .086% (по всей стране), но сейчас не найду
Меньше процента точно.

>если сумма будет небольшой (скажем 50 тысяч рублей)

я на адвоката потрачу, реалистически говоря, тысяч 200.

[a-shen.livejournal.com]

тогда возникает, в соответствии с учением Вовка о вероятности как условиях страхования, почва для взаимовыгодного контракта: ты платишь Серёже 200000, а он обеспечивает снятие запрета на выезд по этому штрафу (платя ли штраф за тебя, выигрывая ли дело, или как-нибудь ещё:-)

[(Anonymous)]

Как-нибудь ещё – это делая судье предложение, от которого невозможно отказаться?

[a-shen.livejournal.com]

или усовершенствовав российскую судебную систему, чтобы она нормально работала :-)

[lpauzner.livejournal.com]

Какая поучительная цепочка комментариев получилась, показывающая что обязательно надо выслушать обе стороны! Сережа попытался выступить адвокатом дьявола и, действительно, если не знать некоторых конкретных деталей (или не хотеть их знать) то все может представляться совсем по-другому. Вполне возможно что на уровне министров все так и представляется...