Вячеслав Вс. Иванов о Путине

[a_shen]

(недавнее интервью, журнал "New Times", в квадратных скобках - вопросы интервьюера)


Я в его лице читаю смесь трусости, небольшого ума, бездарности и каких-то подавленных комплексов, которые делают его очень опасной личностью. Боюсь, что он вообразил себя воплощением национального духа или что-то в этом роде есть у него. Отсюда и эти игры с РПЦ.

<...>

[Многие с вами не согласятся, скажут, что вы недооцениваете ум и хваткость ВВП: он разделался с олигархами, кого-то заставил бежать в эмиграцию, кого-то, как Ходорковского, посадил — другие выучили урок. Он заставил бизнесы платить налоги — его предшественники, ни один, этого не смогли, он приучил, что без его решения ничего в стране не случается — ни большие сделки купли-продажи, ни обогащение, ни инвестиции…]

Он бандит. Бандит умеет очень много делать. Сталин был бандитом. Вот, пожалуй, в этом смысле он сопоставим со Сталиным, потому что Сталин был тоже неумный и неспособный человек. Но бандит. А те, с кем он играл в политическую игру, даже Бухарин, который с ним как бы дружил, они его все-таки воспринимали как человека. А человеком он не был, у него не было человеческих эмоций. Я думаю, что у Путина только к собаке есть человеческие чувства. Я думаю, что ни к кому из окружающих у него никаких чувств нет. Понимаете, человек без человеческих чувств — это ужасно. В чем ошибка Ходорковского? Ходорковский думал, что оттого что они едят шашлыки, которые жарил Абрамович, они становятся если не друзьями, то людьми в каких-то человеческих отношениях. А с ним никаких человеческих отношений быть не может.

[Почему вы так в этом уверены?]

Я с ним немножко разговаривал — сразу после ареста Ходорковского. Я ему сказал, что Ходорковский, по-моему, заслуживает хороших слов, поскольку он понимает, что нужно науку финансировать. Путин тогда был президентом и вручал мне медаль. То есть это были те времена, когда он еще не снял маски. Но когда я произнес имя Ходорковского, он позеленел. Реакция была биологическая. Передо мной уже никакой маски не было, а был страшный, кровавый человек. Вот я своими глазами это видел. Поэтому все, что происходило потом, меня уже ничего не удивляло.


-----

UPDATE: прошу прощения, ссылка такая:http://newtimes.ru/articles/detail/51731

Comments

О Ходорковском:

[ver1958.livejournal.com]

1) Рад, что ты, наконец, понял.

она в равной степени относится ко всем людям Вот-вот, поэтому и не надо ни про кого писать гадостей.

но об этом ничего конкретного не скажешь
Ну так и не будем! Разве обязательно конкретно кого-то обхаять?

Вот если бы вдруг Путин посидел лет 10, как Ходорковский, кто знает, каким бы он стал. Но ему, боюсь, это не грозит. Это его личная проблема. Оставь его, наконец, в покое!

2) я писал об убийствах, совершенных руководством ЮКОСа, а не лично Ходорковским, - тут вроде бы дело не темное и люди осуждены по суду?

По-моему, в данном случае речь идет уже о твоей фильтрации написанного мною.

Меня в равной степени удивляют люди, которые, не имея возможности в деталях разобраться в сути дела, высказывают суждения о виновности/невиновности того или иного человека. И мне неважно, идет ли речь об осуждении человека из власти или оппозиционера.

[a-shen.livejournal.com]

0. Если ты призываешь воздерживаться от публичных оценок не только людей, но и их поступков, это последовательно - тогда вместо того, чтобы делать записи в ЖЖ, нам следовало бы написать внятное изложение рассуждения Гача-Дэя (я пока пытаюсь разобраться в твоём тексте без особого успеха). Что, наверно, правильно. Если же не воздерживаться, то различие чисто терминологическое: везде, где написано "X-подонок", это следует понимать "X ведёт себя как подонок" (и такую оговорку за её очевидностью - мы можем судить только о поведении в любом случае - обычно опускают).

1. Видимо, ты включаешь в "руководство ЮКОСа" Пичугина, которого обвиняют в убийстве. Википедия пишет о нём: "В 1998 году стал руководителем отдела внутренней экономической безопасности нефтяной компании ЮКОС - одного из подразделений Службы безопасности НК ЮКОС, которую на тот момент возглавлял Михаил Иосифович Шестопалов, бывший начальник Управления по борьбе с экономическими преступлениями ГУВД Москвы. Пичугин был начальником 4-го управления экономической безопасности ЮКОСа". Можно ли его считать "руководством ЮКОСа", вопрос терминологии.

2. Ты пишешь "дело не темное и люди осуждены по суду": второе верно, но совершенно не ясно, на каком основании ты считаешь, что из второго следует первое, "не имея возможности в деталях разобраться в сути дела" (или ты старался в нём разбираться и пришёл к таким выводам?) и "высказываешь суждения о виновности/невиновности" Пичугина.

В целом - думаю, что аналогичное утверждение "Руководство России убило Политковскую", сделанное вскользь (и примерно с теми же основаниями), думаю, вызвало бы у тебя резкий протест своей "недоказанностью". Нет?

[ver1958.livejournal.com]

0. Ты не понял мою точку зрения. Невозможно воспитать своих детей, не объясняя им, какие поступки хорошие, а какие плохие. Поэтому осуждение поступков необходимо. Но необязательно это делать, привязывая поступки к конкретным людям. Слова типа "подонок" или "в нем не осталось ничего человеческого" при моем подходе вообще выпадают из лексикона (уверен, что ты не слышал их от меня в последние пару десятков лет).

1. Это уже детали, с которыми я незнаком, поэтому ничего нового сказать не могу.

2. "на каком основании ты считаешь, что из второго следует первое"

Не имея возможности в деталях разобраться в сути дела, я доверяю специалистам (например, судьям). Эта стратегия несовершенна, поскольку специалисты иногда ошибаются или врут. Но лучшего способа я не придумал.
Ты можешь предложить более разумную стратегию?

Не понял аналогии, о которой ты говоришь в последнем абзаце. На всякий случай: если любой суд (например, ЕСПП) вынесет вердикт "Руководство России убило Политковскую", то я ему буду доверять, как, например, доверяю вынесенным вердиктам, осуждающим преступления российских военных в Чечне.

[a-shen.livejournal.com]

0. Ну да, я понимаю, можно иллюстрировать плохие и хорошие поступки на примерах литературных героев, воздерживаясь от оценок конкретных людей. Так сказать, от "непротивления злу насилием" перейти к "непротивлению злу оценками".

1,2. Можно, конечно, говорить общими фразами типа "путинский режим убил Политковскую" и "руководство Юкоса убило Рыбина", при этом второе считать более правдоподобным, чем первое, поскольку было "решение специалистов" в виде российского суда. Так, конечно, комфортнее, чем пытаться разбираться по существу. "Суд постановил сослать Бродского или расстрелять Имре Надя - им виднее, они специалисты..."

Чтобы вынести вердикт о виновности, недостаточно суда, нужно ещё и следствие - которое, увы, в нынешней ситуации невозможно, это же не Нюрнберг или Гаага с Милошевичем.

[ver1958.livejournal.com]

Так, конечно, комфортнее, чем пытаться разбираться по существу.

Не только комфортнее, но и разумнее (в моей ситуации). Например, в памятном тебе споре Кузичева с кафедрой о доказательствах непротиворечивости не-математику разобраться невозможно. Даже математику надо потратить некоторые усилия, чтобы прочитать работу и найти ошибку. Аналогично теперешней политической ситуации у не-математика может возникнуть искушение взять сторону Кузичева как слабой стороны, несправедливо преследуемой большинством. И, как я помню, некоторые таковому поддавались.

Чтобы вынести вердикт о виновности, недостаточно суда, нужно ещё и следствие - которое, увы, в нынешней ситуации невозможно,

Значит, придется подождать. (А возможно, мы и никогда не узнаем всей правды.)

[a-shen.livejournal.com]

могу только обратить внимание на универсальность этой аргументации в пользу идеи "доверить оценки, в том числе моральные, начальству" - ровно то же самое можно было бы сказать и при Сталине, и при Гитлере, и даже при синедрионе с Понтием Пилатом...

[ver1958.livejournal.com]

Любую идею можно довести до абсурда, сделав подходящее обобщение. Если тебе доставляет это удовольствие, то развлекайся!

[a-shen.livejournal.com]

то есть ты считаешь, что "ну, наверно, пока ещё не дошло до того, чтобы не доверять российскому суду", хотя в принципе признаёшь, что в некоторых ситуациях такая вера абсурдна - то, IMHO, это комфортное, но ошибочное утверждение. То есть в целом режим не дошёл до приведённых примеров, но по части доверия суду по делам типа Пичугина и Ходорковского с Лебедевым оснований для доверия я не вижу никаких.

[ver1958.livejournal.com]

Прошу прощения, но ты так пишешь, что трудно понять, где заканчиваются мысли, приписываемые мне, и начинаются твои собственные. Поэтому повторю.

Во-первых, все дело в степени доверия. На 100 % нельзя доверять вердиктам суда ни в одной, даже самой цивилизованной, страны.

Во-вторых, да, иногда заранее есть серьезные сомнения в беспристрастности суда. Так было в случае Ходорковского.

В-третьих, я доверяю российскому суду больше, чем сообщениям СМИ или блоггерам. За исключением случаев, когда человек сообщает конкретные факты, свидетелями которых он был (а не, скажем, обобщения или интепретации).

[a-shen.livejournal.com]

1 - понятно

2 и 3: сомнения в беспристрастности суда над "руководством Юкоса" (Ходорковский-Лебедев, Пичугин) для тебя тем не менее не ставят под сомнение вердикт - то есть относятся ли эти суды к исключениями, отмеченным в п. 3?

[ver1958.livejournal.com]

Я имел в виду пристрастность суда над Ходорковским-Лебедевым.

Про суд над Пичугиным я ничего не знаю и по умолчанию считаю беспристрастным.

К исключениям, которые я делаю по пункту 3, ни тот, ни другой суд не относятся. Сомнения в беспристрастности суда над Х-Л возникли из очевидной политизированности обоих процессов над ними.

Кстати, когда Медведев отказался высказывать суждение по поводу какого-то из процессов, чтобы не оказывать влияния на суд, он косвенно признал, что может таки оказать на него влияние. Меня больше порадовал бы любой из следующих двух ответов: (1) что он не разбирался в деле, поэтому мнения не имеет или (2) что он разобрался и считает, что вердикт должен быть таким-то, но к сожалению, у него нет рычагов давления на суд.

[ver1958.livejournal.com]

0. Опять ты не понимаешь: воспитывать детей на примере литературных героев трудно, поскольку они еще не так много читали и слышали. Речь идет именно о воспитании на жизненных примерах.

Тут важна цель: хочешь ли ты добиться, чтобы твой ребенок не совершал того или иного поступка, говоря "мальчик сделал плохо, что ударил другого мальчика, не делай так" (в этом случае можно удержаться от осуждения человека, ограничившись осуждением его поступка) или ты хочешь оградить вообще ребенка от контакта с данным человеком типа, говоря "дядя плохой, ни в коем случае с ним не разговаривай" (в этом случае невозможно удержаться от осуждения человека). Сам ребенок при этом сначала не будет чувствовать этих тонкостей и в первом случае будет говорить или думать "мальчик плохой".

Возвращаясь к исходному посту - целью Иванова было донести до аудитории мысль "Путин плохой, от него нужно держаться подальше". Именно Путин, а не власти вообще.

[a-shen.livejournal.com]

Что-то я уже совсем перестал понимать твою точку зрения - так можно говорить про человека, условно говоря, "он плохой, надо держаться подальше" (в той или иной конкретной форме) - или это недостойное осуждение? или можно, но только (своим) детям, а не взрослым?

В любом случае, наверно, ты осудишь и "Властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда", и воспоминания Ходасевича о большевистских лидерах, и много всего ещё...

Про суд, если я правильно понял твою другую запись, ты отмечаешь политизированность суда над Ходорковским (судов), но всё же считаешь, что по умолчанию приговору можно доверять, пока знакомые тебе так или иначе люди не выступят со свидетельствами (именно свидельствами, а не оценками)?

[ver1958.livejournal.com]

перестал понимать твою точку зрения - так можно говорить про человека, условно говоря, "он плохой, надо держаться подальше" (в той или иной конкретной форме) - или это недостойное осуждение? или можно, но только (своим) детям, а не взрослым?

Почему-то мне кажется, что ты как раз понял мою точку зрения, но зачем-то хочешь меня уловить на противоречии. Ответь мне сам на вопрос, "можно ли убить человека, или же это недостойный поступок?"

Возвращаясь к осуждению - надо воздерживаться от этого, Мне самому в жизни люди, про которых мне хотелось бы сказать "он плохой, надо держаться от него подальше" встречались только мельком. Поэтому вопрос для меня абстрактный. Но я допускаю, что когда-нибудь такой человек мне может встретиться и не мельком, и я подобное скажу (так же, например, как может случиться, что мне придется кого-нибудь преднамеренно убить). И в случае осуждения и в случае убийства душе (моей) будет нанесен некоторый вред - в случае осуждения, конечно, значительно меньший, чем в случае убийства. Рассуждать в терминах "достойно-недостойно" я не хочу, поскольку не очень понимаю их смысл.

ты осудишь и "Властитель слабый и лукавый, плешивый щёголь, враг труда, нечаянно пригретый славой, над нами царствовал тогда", и воспоминания Ходасевича о большевистских лидерах, и много всего ещё...

Вроде я много раз говорил, что воздерживаюсь от осуждения. Сам бы я так не написал.

ты отмечаешь политизированность суда над Ходорковским (судов), но всё же считаешь, что по умолчанию приговору можно доверять

В случае суда над Ходорковским я не доверяю вердикту, потому что своими глазами убедился в политизированности суда.

[ver1958.livejournal.com]

"тогда вместо того, чтобы делать записи в ЖЖ, нам следовало бы написать внятное изложение рассуждения Гача-Дэя (я пока пытаюсь разобраться в твоём тексте без особого успеха)"

С удовольствием, только я далеко не уверен, что ты разберешься в наиболее внятном изложение, которое я способен написать. Может быть проще, рассказать по скайпу?

[(Anonymous)]

Извините что вмешиваюсь - а какие есть основания считать убийцей Политковской Путина. Казалось бы не менее обоснованно можно считать инициатором убийства Кадырова, например.

[a-shen.livejournal.com]

1) "вмешательство" в обсуждение - собственно говоря, основной смысл ЖЖ (но подписываться под комментариями было бы желательно)

2) и самые непримиримые критики Путина, насколько я понимаю, не считают его убийцей Политковской в детективном смысле (исполнителем убийства). Аналогично, самые непримиримые критики Ходорковского не обвиняют его в убийствах в том же смысле.

3) по части участия в организации тоже ничего, кроме домыслов и сомнительных рассуждений о том, почему это могло быть выгодно, которые применимы и к Путину, и даже в большей степени к его соратнику Кадырову, но которые никак нельзя считать доказательствами. (То же самое и в случае с Ходорковским.)

4) Есть, впрочем, и некоторые дополнительные аргументы в случае ситуации с Путиным - (а) история подобных преступлений, в некоторых из которых ситуация выглядит несомненной (Яндарбиев, Литвиненко, практика бессудных расправ). (б) тот факт, что в случае с Ходорковским у его противников была возможность расследования, и найденные ими свидетельства против Пичугина не выглядят несомненно (судя по пересказам) (в) публичная реакция, оценка морального облика и пр.

Но всё это никак не тянет на "доказательства" и даже на (веские) "основания", это всё скорее гипотезы и домыслы, не подтверждённые никаким (ныне невозможным) расследованием.