голосовавшим за Путина и К
Oct. 24th, 2012 02:03 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenв общем-то это делается от вашего имени, увы
(похищение в Украине Развозжаева)
http://may-antiwar.livejournal.com/574032.html
(Текст - Анны Каретниковой, ей удалось поговорить в Развозжаевым, потому что когда-то она была включена в состав общественной наблюдательной комиссии при милиции; её знает лично Гриша Колюцкий)
UPDATE:
такое поведение "правоохранительных органов", разумеется не новость (особенность данного случая в том, что это уж никак не спишешь на "перегибы на местах" - но и в этом качестве он не первый, см. историю с редактором Новой газеты и Бастрыкиным.) Или голосовавшие за ПиК видят какое-то искусное оправдание?
видео в заметке
http://www.newsru.com/russia/24oct2012/police.html
(казанская полиция)
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=541980672484971&id=100000191301013
(Ольга Алленова, журналистка Коммерсанта, репортажи и интервью с Кавказа)
см. также ссылку в комментариях
(похищение в Украине Развозжаева)
http://may-antiwar.livejournal.com/574032.html
(Текст - Анны Каретниковой, ей удалось поговорить в Развозжаевым, потому что когда-то она была включена в состав общественной наблюдательной комиссии при милиции; её знает лично Гриша Колюцкий)
UPDATE:
такое поведение "правоохранительных органов", разумеется не новость (особенность данного случая в том, что это уж никак не спишешь на "перегибы на местах" - но и в этом качестве он не первый, см. историю с редактором Новой газеты и Бастрыкиным.) Или голосовавшие за ПиК видят какое-то искусное оправдание?
видео в заметке
http://www.newsru.com/russia/24oct2012/police.html
(казанская полиция)
http://www.facebook.com/permalink.php?story_fbid=541980672484971&id=100000191301013
(Ольга Алленова, журналистка Коммерсанта, репортажи и интервью с Кавказа)
см. также ссылку в комментариях
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-10-25 06:36 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-27 08:10 am (UTC)Неправда, ограничивает. Именно из-за этого ограничения мы имели президентом Медведева.
А насчет большинства - разумеется, я имел в виду большинство среди тех, кто знаком с этой статьёй. Большинство тут вот причём - хотелось бы, чтобы люди понимали друг друга. Если большинство математиков говорят "непрерывная функция", то тем, кто использует какой-то другой термин для обозначения того же понятия, стоит перейти на общепринятую терминологию.
Кстати, если Вам не лень, зайдите в мой журнал и ответьте там на два простых вопроса, вызванных нашей дискуссией
http://ver1958.livejournal.com/7374.html?view=49358#t49358
no subject
Date: 2012-10-28 07:36 am (UTC)1. многократные нарушения выборного законодательства, касающегося агитации,
2. исполнение служебных обязанностей во время предвыборной кампании,
3. фальсификации в пользу возглавляемой Путиным партии на парламентских выборах,
4. использование этой же партией большинства (полученного незаконным путем) в парламенте для принятия антиконституционных законов.
no subject
Date: 2012-10-28 09:20 am (UTC)Со своей стороны готов согласиться с тем, что Путин узурпатор, В сущности, это вопрос терминологии. В моём понимании узурпирование предполагает бОльшие грехи, но я не буду настаивать на этом и готов пользоваться вашим с Шенем. Шень согласился с тем, что в этом смысле и Ельцин узурпатор, Да и вообще, можно заметить, что большинство правителей России, про которых достаточно достоверно известно, как они пришли к власти, - узурпаторы.
По этой причине меня мало смущает тот факт, что Путин узурпатор. Вот когда установится демократическая традиция и узурпирование станет редкостью, тогда, наверное, начнет смущать.
no subject
Date: 2012-10-28 10:20 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 06:52 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-29 07:38 am (UTC)2. Ельцин был давно, все же -- и люди с тех пор раскаялись (многие).
3. Путина хоть в какой-нибудь момент (из людей, знакомых мне лично) поддерживали очень немногие (процентов 5, не больше). Скажем, среди моих знакомых на 5-10-15-20 лет старше (и таких, кто вообще ходил на выборы) на выборах 2000 доминирующей была точка зрения, что для неподдержки Путина достаточно информации о его принадлежности к спецслужбам СССР (т.е. преступной организации, аналогичной гестапо -- только нюрнбергского трибунала некому было устроить). Кто такое это ваше "большинство", спрашивается...
no subject
Date: 2012-10-29 09:26 am (UTC)no subject
Date: 2012-10-30 06:19 am (UTC)2. Насчёт раскаяния многих поспорю. Что-то я об этом мало слышал. Из всех моих знакомых и друзей какие-то признаки раскаяния проявила только одна. И в печати я волны раскаяний не наблюдал.
3. Шень согласился с тем, что скорей всего за Путина на последних выборах проголосовало более 50%. Он намного серьезнее разбирался в этом вопросе, чем я, так что, если хотите оспаривать этот факт, спорьте с ним.
Что же касается доминирущей на выборах 2000 точки зрения, то озвученная вами точка зрения доминировала только в интеллигентской среде. Лично для меня информации о его принадлежности к спецслужбам СССР было недостаточно (хотя и не голосовал за него тогда). Кроме того, я считаю, что на совести КГБ времен Путина конечно имеются нехорошие дела, но проводить аналогию с Гестапо - это явный перебор. Скорее, следует сравнивать с ФБР времен маккартизма (вероятно, при аккуратном сравнении брежневское КГБ окажется все же хуже, чем ФБР того времени, но ненамного).
no subject
Date: 2012-10-31 08:39 am (UTC)Насчет незнакомых мне людей, голосовавших за Путина, я вообще ничего не могу утверждать -- хотя и допускаю, что таких 50% от числа голосовавших. Я делал какие-то утверждения о той части общества, которая хоть как-то пытается разбираться в происходящих политических процессах -- и (при некоторых условиях) могла быдать старт демократическим традициям в стране -- считая по умолчанию всех знакомых мне сколь-нибудь политизированных людей (Вас, например) к ней принадлежащими. Мое впечатление таково, что доля тех, кто хоть в минимальной степени пытается разбираться в политике, среди населения страны очень мала -- и к чему тут относятся 50% голосов Путину по всей стране, не понимаю.
То же относится и к "доминирующей точке зрения" -- да, среди населения в целом такое мнение не доминирует, за отсутствием (в большинстве случаев) вообще какого-либо мнения. Насчет соответствия данной точки зрения действительности, хочу все же отметить: Гестапо вполне аналогично ЧК 30-х годов, и современные фсбшники (включая Путина) периодически с гордостью называют себя чекистами -- подтверждая преемственность организаций. Про сотрудников немецких спецслужб мне аналогичных фактов неизвестно.
no subject
Date: 2012-10-31 05:50 pm (UTC)Из того, что Х аналогично Y, и Z считает себя преемником Y, не следует, что Х аналогично Z. Нужны независимые доказательства последнего, особенно в ситуации, когда мы не склонны доверять Z.
По поводу второго абзаца: человеку, стремящемуся к установлению демократической традиции и ненавидящему Путина, полезно принять во внимание, что более половины голосовавших выбрали Путина (пусть они и нисколько не разбираются в политике). Я бы на Вашем месте в сложившейся ситуации не ставил первоочередной целью установление демократиии. Первоочередной целью я бы поставил дискредитацию Путина и его режима.
no subject
Date: 2012-11-01 10:10 am (UTC)Just for record: я не ненавижу Путина, а просто считаю его непригодным для управления страной, по многим причинам. И моей целью является не свержение путина, а соблюдение властями законов.
Вот эти "более половины", как мне представляется, голосовали за Путина постольку-поскольку никого другого в телевизоре не было (ну и админресурс добавил процентов 10, еще помимо фальсификаций). При соблюдении выборного законодательства о равном доступе кандидатов к СМИ такого не возникнет. А режим и так дискредитировал сам себя дальше некуда.
no subject
Date: 2012-11-01 11:59 am (UTC)Соблюдение властями законов - это хорошо. А почему Вы не ставите целью соблюдение законов простыми людьми? По-моему, чтобы там ни говорили люди (типа "вот когда власти научатся соблюдать закон, тогда и я начну"), соблюдение законов "простыми чинами" тоже улучшило бы ситуацию. И кроме того, одно без другого невозможно - глупо рассчитывать на то, что президент, вышедший из народа, не привыкшего соблюдать законы (по своей воле - при принуждении все соблюдут), тоже не будет их соблюдать.
Например, в нашем микрорайоне (Ново-Переделкино) имеется достаточно много парковок, так что жители вполне могли бы парковать машины, не нарушая законов. Однако люди по-прежнему паркуются на тротуарах и даже у подъездов, мешая проходу. Не желаете побороться за соблюдение правил парковки?
При соблюдении выборного законодательства о равном доступе кандидатов к СМИ такого не возникнет.
Это зависит от того, каковы другие кандидаты. Пока я не вижу человека, очевидно способного собрать больше реальных (с равным доступом к СМИ и без админресурса), чем Путин.
no subject
Date: 2012-11-01 12:53 pm (UTC)Не каждый президент с гордостью подчеркивает таковую преемственность. Потом, в полной мере это и неверно (в отличие от КГБ) -- Ельцин, скажем, себя советской власти противопоставлял, при нем и часть преступлений советской власти была официально признана и предана гласности.
А почему Вы не ставите целью соблюдение законов простыми людьми?
Я не понимаю, Вы кого-то конкретного из простых людей обвиняете в несоблюдении законов? Среди знакомых мне людей никто так масштабно не нарушает законы как Путин и его присные, даже близко такого нет.
Не желаете побороться за соблюдение правил парковки?
Ваш район -- Вы и боритесь. Мне моего Коньково достаточно :) Потом расскажете, как можно эффективно с этим побороться, если ни полиция, ни суды не выполняют свою работу (а заставлять их это делать путем давления на власть Вам почему-то не нравится). Впрочем, тут в Коньково локальные проблемы (с которыми я сталкивался) связаны вовсе не с неправильными парковками, а, скажем, с незаконной застройкой, захватом земли церковью итд. Я только не понимаю, почему эта борьба должна по-вашему исключать требование соблюдения законов от властей?
Пока я не вижу человека, очевидно способного собрать больше реальных (с равным доступом к СМИ и без админресурса), чем Путин.
Да кто угодно соберет больше, если только новый человек -- Путин все-таки уже многим надоел. Скажем, зашкаливающая популярность Путина в 1999 году объяснялась именно тем, что про него, в отличие от основных конкурентов, почти никто ничего не знал.
no subject
Date: 2012-11-01 02:02 pm (UTC)Я не понимаю, Вы кого-то конкретного из простых людей обвиняете в несоблюдении законов?
Себя, например. Я вполне могу
- припарковать машину на тротуаре,
- превысить скорость,
- задев чужую машину, скрыться с места преступления,
- использовать не по назначению деньги из гранта,
- подделать документы по гранту,
да всего и не перечислишь.
Потом расскажете, как можно эффективно с этим побороться, если ни полиция, ни суды не выполняют свою работу (а заставлять их это делать путем давления на власть)
Могу и сейчас рассказать:
Что касается второго и третьего нарушений, то полиция и суд (вместе с автовладельцами и свидетелями) борется с ними вполне эффективно. А кроме этого и сам стараюсь исправляться - каюсь на исповеди в Храме, да и сейчас вот тоже получается, что каюсь (поверьте, мне совсем не нравится быть преступником).
Я вообще считаю, что больше всего добра в этот мир человек может принести, исправляясь сам и помогая своим близким. Кроме того, необходимо ещё кормить семью и должным образом выполнять свои служебные обязанности. На остальное лично у меня просто не остаётся сил - в частности, разбираться подробно в преступлениях Путина. (А людей, готовых забросить свою семью для того, чтобы защитить Химкинский лес, я не очень понимаю.)
Да кто угодно соберёт больше, если только новый человек -- Путин все-таки уже многим надоел.
Кто угодно не соберёт (и одной новизны недостаточно - всё таки здравомыслия у людей еще достаточно осталось).
no subject
Date: 2012-11-01 02:59 pm (UTC)Навскидку http://archive.kremlin.ru/appears/2000/12/20/0000_type122346_129886.shtml
На остальное лично у меня просто не остаётся сил - в частности, разбираться подробно в преступлениях Путина.
Ну, осудить участников дискусси в ЖЖ Шеня у Вас всегда сил и времени хватает :)
Кто угодно не соберёт (и одной новизны недостаточно - всё таки здравомыслия у людей еще достаточно осталось).
В 99м уже кончилось все здравомыслие, как видно..
no subject
Date: 2012-11-01 04:18 pm (UTC)Это Вы меня здорово поддели! Только слово "осудить" неуместное. Приведите, хотя бы один пример, где я осуждаю кого-то.
Прочитал текст по ссылке. Преемственности в нём посвящены два абзаца:
Мы помним историю органов безопасности. Она – неоднозначна, мы знаем об этом, так же, как и вся судьба нашей страны. Но самое простое – отказаться от своего прошлого. Важнее, на мой взгляд, – извлечь из него уроки, какими бы горькими они ни были. И при всей, даже самой беспощадной, критике сберечь то ценное, что всегда присутствовало в работе органов безопасности нашей страны.
Знаю, что именно такой взвешенный и вдумчивый подход к работе характерен для современного поколения сотрудников органов безопасности. Для всех тех, кто служит интересам безопасности нашей Родины. Это не так просто, ведь именно чекистов долгое время считали «крайними» за ошибки и преступления тех, кто был у власти. Сегодня органы безопасности – это принципиально другие отечественные специальные службы. Кардинальные перемены в стране придали вашей работе новый смысл. Остались в прошлом времена, когда она была направлена на подавление – и я хочу подчеркнуть это, – действительно была направлена на подавление свобод и прав граждан. Государственный смысл вашей службы – именно в защите конституционных прав граждан России. И гражданское понимание безопасности – это то новое, что пришло к нам вместе с демократией.
Путин признаёт, что деятельность органов безопасности была направлена на подавление свобод и прав, и утверждет, что это осталось в прошлом. Поэтому этот текст никак не доказазывает того, что Путин с гордостью утверждает, что ВЧК=ФСБ. (Напомню, что Ваш основной тезис состоял в том, что Гестапо=ВЧК=ФСБ, причём второе равенство обосновывалось ссылкой на Путина.)
no subject
Date: 2012-11-02 05:02 am (UTC)1. Так Иванова-то не убьют! Лично он пересидит смутное время в UCLA.
2. я не могу относится с уважением к человеку, который на основании одной встречи (или даже нескольких встреч) с другим человеком может написать о последнем те гадости, которые написал Вяч.Вс.И. Сколь бы проницательным он ни был и сколь бы храбрым ни являлся.
Я это тогда как-то слишком близко принял, т.к. со словами Иванова абсолютно согласен, а его самого уважаю. В адрес Коротича там от Вас тоже что-то очень нелестное звучало..
В любом случае, мне было важно понять, что Вас побуждает поддерживать Путина (притом, что Вы сами же отказываетесь как самостоятельно разбираться в его поступках, так и доверять людям, которые разбираются -- Шеню, скажем). Это мне пока не удалось, к сожалению..
Насчет речи Путина -- а что по-вашему "то ценное, что всегда присутствовало в работе органов безопасности нашей страны" в 30-е годы, что надо "сберечь"? Все же чекисты 30-х годов -- это люди, сознательно выбравшие себе профессию палачей (и делавшие эту работу от души), ничего кроме изуверства в их работе не было. Останется ли этот текст с Вашей точки зрения допустимым, если в нем слова "чекист" и "органы безопасности" замениь на "гестаповец" и "Гестапо" -- имеет ли право такое произнести канцлер ФРГ?
(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:(no subject)
From:no subject
Date: 2012-11-01 03:39 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 04:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-01 01:58 pm (UTC)пример информационной поддержки полезных инициатив местной власти членами координационного совета оппозиции. Как раз насчет парковок.
no subject
Date: 2012-11-01 02:07 pm (UTC)no subject
Date: 2012-10-30 02:59 pm (UTC)Когда речь заходит о консенсусе, я вспоминаю забавную историю, рассказанную мне одним из сотрудников ИППИ. На одном из собраний в ИППИ во время перестройки обсуждался некоторый вопрос. В начале обсуждения Шень спросил, будет ли приниматься решение по этому вопросу, а если будет, то будет ли оно приниматься консенсусом. Товарищи высказались за принятие решения консенсусом, после чего Шень заявил, что он заранее объявляет, что будет против.
К чему я это говорю - общественный консенсус может и необходим, но вряд ли он когда-нибудь состоится. Надо учиться действовать и в отсутствие такового.
no subject
Date: 2012-10-31 08:08 am (UTC)согласен, иногда остракизм все же необходим -- как средство достижения консенсуса среди оставшихся:))
no subject
Date: 2012-10-31 05:53 pm (UTC)