о правильной терминологии

[a_shen]

и грустных текущих событиях

http://avmalgin.livejournal.com/3406269.html

что такое массовые беспорядки

не стоит называть захват заложников и расправу с ними "судом", а пытки - "следствием"

UPD: какие теперь "изменники"
http://www.echo.msk.ru/blog/samarium/949890-echo/

см. также классиков:

http://www.olgasedakova.com/?aID=34&sID=378&pID=59&ruID=3&PHPSESSID=f4694b9415420c6b74d8fd98d224058f (тридцать лет назад умер Брежнев)

http://lib.ru/BRODSKIJ/present.txt (1986)

что бывает, если не сохранять родную речь:
http://www.facebook.com/akanelbelov/posts/488556554508544

Comments

[flying-bear.livejournal.com]

Ох, какие стихи Седаковой. Какие стихи.

[mnvyy.livejournal.com]

Последнее не понял. Судя по этому тексту, свою речь Канель бережно сохраняет :)
Неужели ты считаешь, что взгляды, которые он высказывает, как-то связаны со своеобычной манерой письма?

[slonopas.livejournal.com]

Вот пример применения статьи про массовые беспорядки: http://permnew.ru/news?post_id=10963
Большой разницы не вижу, честно говоря. 40 раненых полицейских, 400 задержанных.

А кого надо было судить в 93 году - отдельный вопрос.

[edwardahirsch.livejournal.com]

Да, как-то совсем беспокойно. И все эти показательные коррупционные посадки на ту же мельницу...

[a-shen.livejournal.com]

ну да, только в Перми всё-таки обвиняли не избитых, а избивавших
http://www.youtube.com/watch?v=986W3eJ4gko

[a-shen.livejournal.com]

я как-то раньше их не видел, а сегодня случайно увидал и поразился...

[a-shen.livejournal.com]

мне кажется, что "тактические соображения" и необходимость в результате этого не называть вещи своими именами, усугубляют бессвязность.

[slonopas.livejournal.com]

Т.е. Вы не считаете, что прорыв был а) спланирован заранее и б) начат некоторыми митингующими?
По ссылке тоже есть видео - http://polittechno.livejournal.com/1031307.html

Я считаю именно так, и не только известный твит Собчак меня убеждает в том, что организаторы марша знали что беспорядки будут.

Там по ссылке еще есть комментарий автора - "С тем, что столкновения были спровоцированы, я бы даже сказал выдоены теми, кто управлял полицией, а также теми, кто внедрил зачинщиков, я совершенно не спорю."
Только зачинщиков внедрили не власти. А так их не много было, конечно. Те, кто это делали - организаторы массовых беспорядков.

Плывущий шлем омоновца в Вашем видео как-то не сопровождается предысторией.

[almony.livejournal.com]

"абсцентную ссылку" -- такая помесь абсциссы и абсента!

[a-shen.livejournal.com]

А какое видео Вы имеете в виду и нельзя ли точную ссылку? потому что я там нашёл только одно сильно ускоренное, из которого ничего не разберёшь. Наверно, есть какие-то другие, я нашёл, скажем, http://www.youtube.com/watch?v=RWzEu0D6kEs

Для сравнения можно посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=MP-td3C55Yc

[slonopas.livejournal.com]

Я имел в виду именно это быстрое видео. Люди с флажками левого фронта прошли через оцепление; время от времени видно дым от ракетниц или фаеров (не разбираюсь).
Ну вот тоже видео: http://youtu.be/IxWzt0wvuK4 - люди идут на ОМОН с решетками и флажками
При таком количестве людей провокаторы должны нести ответственность, разве нет?

Еще бывает видео про разгон оккупаев в Нью-йорке, совершенно мирных - мне кажется это не отменяет наличия беспорядков и провокаторов на Болотной.

[a-tsy.livejournal.com]

"...Над нами властвует Белая Вошь,
Повелительница зэка."

[a-shen.livejournal.com]

сравнение с occupy убедительное, но, кажется, никто не считал это "массовыми беспорядками"

как разгоняли
http://www.youtube.com/watch?v=go-XkZVlpWE

как судили (и приговорили к 45 дням одного активиста)
http://www.nicholasmirzoeff.com/O2012/2012/06/19/on-church-and-state-the-case-of-mark-adams/

[a-shen.livejournal.com]

Про 93 год - вопрос о "законности", "легитимности" и пр. Ельцина тогда и Путина сейчас отдельный - "народное восстание" против узурпатора власти или "партизанская война", по-моему, по смыслу слова это массовые беспорядки, независимо от их моральной или иной оправданности

[slonopas.livejournal.com]

На меня сильнейшее впечатление произвело последнее интервью Грачева - я так понял он без письменного приказа (который потребовал, но не получил), а по дружеской просьбе стал применять танки в городе и убил 400 человек в белом доме при штурме.

[a-shen.livejournal.com]

ну в Чечне он ещё больше погубил (с обеих сторон) - но всё-таки про 400 человек это довольно странно - ведь про погибших депутатов вроде как не говорилось, вряд ли это можно было бы скрыть...

[slonopas.livejournal.com]

Там были "защитники конституции", люди с улицы. Я знал несколько человек участников событий - один был научный сотрудник, химик из Черноголовки, еще один хиппи такой.
А прочитайте интервью в Форбс с Грачевым, сильнейший документ. Как кровь они с Ельциным пили друг у друга в лесу. И про трупы в белом доме.

[slonopas.livejournal.com]

Вот ссылка на интервью: http://m.forbes.ru/article.php?id=198827

[a-shen.livejournal.com]

ну да, я прочитал по ссылке - там написано, что будет более полный вариант в журнале, вроде бы...

Про защитников конституции - множество людей (начиная с Руцкого и Хасбулатова, всякие там Макашовы и Анпиловы) гордились своим участием в "защите конституции", странно всё-таки, что почти никто из "известных" людей не пострадал - что ж они, так умело прятались, что ли?

[slonopas.livejournal.com]

Там есть гораздо более жесткие видео задержаний (и запретов журналистам снимать). У меня ютьюб сейчас плохо работает, но вот несколько:

http://youtu.be/45VGFgiFu7Y
http://youtu.be/xpOMlDVaXzc
http://youtu.be/M420M2_mOp8 - журналисты

Это другой какой-то окупай - http://youtu.be/gugoljaKdkY

Поскольку арестовывалось до 400 человек в день, и почти не было раненых полицейских (а сравнивать надо приговоры тем, кто нанес телесные повреждения полицейским) - я не знаю как найти сроки в приговорах и сравнить.

[a-shen.livejournal.com]

Спасибо. Про погибших он говорит как-то неопределённо, это все жертвы или именно внутри "белого дома". (В википедии со ссылкой на Известия говорится о полутора сотнях погибших и нескольких сотнях раненых - всего)

[slonopas.livejournal.com]

Честно говоря, я не знаю. Мне было 15 лет и я участия не принимал. Товарищ, который хиппи, провел пару дней в белом доме, и я помню что в целом это по его словам был ужас; детали меня тогда не интересовали. Товарищ, который научный сотрудник, был снаружи - кажется, у мэрии - очень искренний и верящий в демократию человек.
Макашов, если не ошибаюсь тоже был снаружи белого дома. А так, Грачеву и Авену я верю про цифры - как оценке снизу.

[slonopas.livejournal.com]

Посмотрел что пишут, например:
http://archiv.kiev1.org/page-328.html
Там есть ссылки на газеты того времени. До 1500 только в белом доме.
Авен тоже человек информированный.
Ясно что Грачев меньше Авена заинтересован был цифры называть - как участник событий. Но сильная деталь про танкистов - дали героя, засекретили фамилии и разослали по разным частям.

[a-shen.livejournal.com]

Было бы интересно. Но всё-таки, честно говоря, по-моему, это очевидная натяжка - сравнивать демонстрантов, которые пытались прорваться на закрытую полицейскими без всяких оснований территорию (без каких бы то ни было попыток устроить погром), и настоящие беспорядки и погромы.

Можно по-разному к этому относиться, но когда "национал-большевиков", которые прорвались в какую-то приёмную и переломали там мебель, или что-то ещё в таком роде, обвиняют в "попытке захвата власти", нужно очень напрягаться, чтобы не увидеть здесь вранья. Захват власти - это скорее уж к Ельцину с Коржаковым или Путину с Чуровым (условно говоря). Или когда случайного Мохнаткина сажают на два года за то, что он вступился за женщину. А уж про обвинения в адрес этого "норвежского шпиона"...

[slonopas.livejournal.com]

Все-таки моста ни в какой заявке не было. Пытаться прорвать оцепление, нанеся ранения 40 полицейским - не правильно. Но тут вопрос цифр - неправильно вели себя десятки (ну, 200 человек максимум) из десятков тысяч - ну, так вот они и должны быть привлечены к ответственности. В нью-йорке было ровно то же, только народу меньше и они полицейских сильнее боятся - скорее пытаются не дать прорвать свой строй, чем прорвать строй полицейских. Brookline bridge и т д - http://youtu.be/I7xe_IMzZ7M и http://youtu.be/iFlI3kE4XKI . При этом баррикад не строят, фаеров не кидают, каски в реку не кидают!
Если бы людей, участвовавших в драке с полицией, обвиняли в попытке идти на Кремль и захвате власти - это было бы странно, да. А массовые беспорядки - мне не кажется натяжкой.

[slonopas.livejournal.com]

Если интересно - я написал вопросы про белый дом Третьякову и Павловскому, они должны были знать многое тогда. В. Третьяков ответил в твиттере - @v_tretyakov: я это тоже читал. У меня в свое время была информация о 1,5 тысячах. Но это вряд ли - очень много. Грачеву покойному не очень верю.

[xgrbml.livejournal.com]

Смерть — Госпожа(16)! чего ты не коснешься

Уж если даже такие граждане, как Седакова, начинают не и ни путать...

[a-shen.livejournal.com]

Ну, если Вы искренне не видите разницы между тем, что традиционно называется "гражданским неповиновением" и "массовыми беспорядками" - могу только удивиться, тем более что Вы сами приводите примеры с погромов на рок-фестивале (могу также добавить аналогичную ссылку http://grani.ru/Society/Law/m.61787.html - ср. наказание).

Подчеркиваю, что вопрос не в оценке - разные люди вполне могут относиться по-разному, а в (IMHO) нежелании называть вещи своими (традиционными) именами.

[slonopas.livejournal.com]

Соглашусь с Вами - я не в полной мере владею терминологией, особенно в юридическом смысле. Попробую посмотреть текст соответствующей статьи.
У меня была следующая логика:
1) когда люди с судимостью ведут себя так (http://vyatsky.livejournal.com/991229.html) на митинге с десятками тысяч человек, это должно квалифицироваться иначе, чем такое же поведение в подворотне - это именно провокация, которая может привести к человеческим жертвам (затаптывание при панике, например)
2) массовость определяется количеством пострадавших - 40 раненых полицейских это массовость
3) беспорядки, по житейской логике, связаны с драками (имело место) и ущербом имуществу (имело место - туалеты, асфальт, решетки)
Возможно есть более подходящая статья для провокаторов на мирных митингах. Название этой показалось мне подходящим.
Часть людей (ничтожная часть!) шли драться - с ракетницами, в масках, с планом действий - ну, вот как болельщики поступают время от времени; ок, я готов поискать название более подходящей статьи.
Мирные протестующие, возможно, не выполняющие требований властей - как на оккупай Бостон бридж - не должны получать тюремных сроков.

[gweiss.livejournal.com]

Тоскливо.
В последней ссылке опять враги народа попёрли...

[a-shen.livejournal.com]

комментарий Акунина (одного из организаторов митингов)
http://borisakunin.livejournal.com/81387.html

для сравнения - разбирательства по делу о демонстрации в Италии и её разгоне
http://en.wikipedia.org/wiki/27th_G8_summit#Injuries_and_deaths

интервью с одним из подсудимых (уже отсидевшим несколько месяцев, а сейчас выпущенным под подписку о невыезде)
http://bg.ru/society/samoe_uzhasnoe_eto_sny-15623/?chapter=1

[slonopas.livejournal.com]

Спасибо за ссылки.
Я посмотрю еще раз кадры на большом экране, т.к. утверждения Акунина о месте установки ворот кажутся мне полностью не соответствующими реальности. Выводы его базируются на этих утверждениях.
Что касается случая в Италии - я вижу существенную разницу (подложные улики и угрозы изнасилования). Как подход, аресты преступных полицейских - правильно; применимость к событиям в Москве - сомнительна.
Случай с отпущенным под подписку о невыезде - если все так как он говорит разумеется он должен быть оправдан.
Вопрос - Вы считаете приговор Лузянину не адекватным?
В свою очередь, постараюсь найти данные по избитому в кровь при задерженнии на оккупае в NY - насколько я понял, он бросил в полицейского батарейку. Интересны обвинения ему и полицейским. В одном из роликов упоминалась фамилия демонстранта, найду.

Еще раз поясню свою позицию - не все участники митинга кажутся мне участниками массовых беспорядков; но пришедшие с ракетницами и масками, и вступившие в драку с полицией - кажутся. В случае, если окажется что размещение ворот и оцеплений заведомо должно было привести к давке (чего я пока не вижу) - отдавший такой приказ также должен нести ответственность.

[slonopas.livejournal.com]

http://articles.nydailynews.com/2012-02-02/news/31019055_1_protester-brandon-watts-mental-illness
Довольно странная история. Там паренек, один из первых кто ставил палатки, и 6 раз задерживался на оккупае, кинул батарейку в полицейского (типа ААА) и сбил фуражку. После чего его уронили об асфальт (крови много было, но повреждения не серьезные). Как я понял, вместо двух лет тюрьмы ему предложили психушку. Или два года не за фуражку?

[slonopas.livejournal.com]

Посмотрел видео (кадры из полной версии Минае лайв - http://www.youtube.com/watch?v=g4Xbd8owKaM)
Сообщение Акунина построено на недостоверной аргументации. Рамок там где он указал не было, память меня не подвела.
Кроме того, в комментариях он говорит что ошибся, и имел в виду другое - что власти изменили согласованный маршрут (http://ria.ru/infografika/20120504/640929541.html). Это верно, но из видео понятно что со скоростью прохождения узкого места проблем не было.

[a-shen.livejournal.com]

В записи Акунина интересна не столько сама запись (он сам там не был), сколько комментарии участников, которые там были и наблюдали происходящее. Скажем, http://borisakunin.livejournal.com/81387.html?thread=35494635#t35494635 - комментарий Людмилы Петрановской (психолога, помогающего детям-сиротам, довольно известного). Там есть и другие впечатления очевидцев.

Конечно, можно считать, что сами очевидцы - заинтересованные люди, потому что шли на демонстрацию, что химик Бахов таки был провокатором, желающим устроить беспорядки, а теперь врёт, что Каспаров когда-то действительно зачем-то искусал милиционера, что задержанные по административным делам, которые утверждают, что протоколы, на основании которых разбирались их дела - фальшивые: судебного качества доказательств, которые были бы убедительны с точки зрения презумпции невиновности властей, нет (как нет и следствия, которое могло бы их собрать, и суда, куда их можно было бы предъявить). Но в целом, если посмотреть на разные ситуации (скажем, как препятствовали согласованию места этого митинга), как задерживали выходящих на Триумфальную площадь по 31 числам, где явно не было никаких беспорядков, как выглядит история с похищением Развозжаева и текст его "признания", как выглядит судебное решение о прослушке Мосеева по части измене родине - неужели, как в известном анекдоте, для Вас остаётся "проклятая неопределёность"?

[a-shen.livejournal.com]

Не ответил на другие вопросы: подложные улики (и, возможно, угрозы изнасилования) и здесь, скорее всего были (административные дела, Развозжаев), отпущенный "под подписку" уже просидел несколько месяцев. Про Лузянина я не видел обвинения и допускаю, что когда его стали тащить в автозак, он им ответил и "повредил эмаль зуба", как вроде бы гласит обвинение.