о правильной терминологии
Nov. 10th, 2012 02:20 pm![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
a_shenи грустных текущих событиях
http://avmalgin.livejournal.com/3406269.html
что такое массовые беспорядки
не стоит называть захват заложников и расправу с ними "судом", а пытки - "следствием"
UPD: какие теперь "изменники"
http://www.echo.msk.ru/blog/samarium/949890-echo/
см. также классиков:
http://www.olgasedakova.com/?aID=34&sID=378&pID=59&ruID=3&PHPSESSID=f4694b9415420c6b74d8fd98d224058f (тридцать лет назад умер Брежнев)
http://lib.ru/BRODSKIJ/present.txt (1986)
что бывает, если не сохранять родную речь:
http://www.facebook.com/akanelbelov/posts/488556554508544
http://avmalgin.livejournal.com/3406269.html
что такое массовые беспорядки
не стоит называть захват заложников и расправу с ними "судом", а пытки - "следствием"
UPD: какие теперь "изменники"
http://www.echo.msk.ru/blog/samarium/949890-echo/
см. также классиков:
http://www.olgasedakova.com/?aID=34&sID=378&pID=59&ruID=3&PHPSESSID=f4694b9415420c6b74d8fd98d224058f (тридцать лет назад умер Брежнев)
http://lib.ru/BRODSKIJ/present.txt (1986)
что бывает, если не сохранять родную речь:
http://www.facebook.com/akanelbelov/posts/488556554508544
![[identity profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/openid.png){kind=small}
no subject
Date: 2012-11-10 01:29 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 03:11 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 02:37 pm (UTC)Неужели ты считаешь, что взгляды, которые он высказывает, как-то связаны со своеобычной манерой письма?
no subject
Date: 2012-11-10 03:12 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 02:38 pm (UTC)Большой разницы не вижу, честно говоря. 40 раненых полицейских, 400 задержанных.
А кого надо было судить в 93 году - отдельный вопрос.
no subject
Date: 2012-11-10 03:10 pm (UTC)http://www.youtube.com/watch?v=986W3eJ4gko
no subject
Date: 2012-11-10 04:10 pm (UTC)По ссылке тоже есть видео - http://polittechno.livejournal.com/1031307.html
Я считаю именно так, и не только известный твит Собчак меня убеждает в том, что организаторы марша знали что беспорядки будут.
Там по ссылке еще есть комментарий автора - "С тем, что столкновения были спровоцированы, я бы даже сказал выдоены теми, кто управлял полицией, а также теми, кто внедрил зачинщиков, я совершенно не спорю."
Только зачинщиков внедрили не власти. А так их не много было, конечно. Те, кто это делали - организаторы массовых беспорядков.
Плывущий шлем омоновца в Вашем видео как-то не сопровождается предысторией.
no subject
Date: 2012-11-10 05:18 pm (UTC)Для сравнения можно посмотреть http://www.youtube.com/watch?v=MP-td3C55Yc
no subject
Date: 2012-11-10 06:41 pm (UTC)Ну вот тоже видео: http://youtu.be/IxWzt0wvuK4 - люди идут на ОМОН с решетками и флажками
При таком количестве людей провокаторы должны нести ответственность, разве нет?
Еще бывает видео про разгон оккупаев в Нью-йорке, совершенно мирных - мне кажется это не отменяет наличия беспорядков и провокаторов на Болотной.
no subject
Date: 2012-11-10 07:54 pm (UTC)как разгоняли
http://www.youtube.com/watch?v=go-XkZVlpWE
как судили (и приговорили к 45 дням одного активиста)
http://www.nicholasmirzoeff.com/O2012/2012/06/19/on-church-and-state-the-case-of-mark-adams/
no subject
Date: 2012-11-10 09:15 pm (UTC)http://youtu.be/45VGFgiFu7Y
http://youtu.be/xpOMlDVaXzc
http://youtu.be/M420M2_mOp8 - журналисты
Это другой какой-то окупай - http://youtu.be/gugoljaKdkY
Поскольку арестовывалось до 400 человек в день, и почти не было раненых полицейских (а сравнивать надо приговоры тем, кто нанес телесные повреждения полицейским) - я не знаю как найти сроки в приговорах и сравнить.
no subject
Date: 2012-11-10 09:51 pm (UTC)Можно по-разному к этому относиться, но когда "национал-большевиков", которые прорвались в какую-то приёмную и переломали там мебель, или что-то ещё в таком роде, обвиняют в "попытке захвата власти", нужно очень напрягаться, чтобы не увидеть здесь вранья. Захват власти - это скорее уж к Ельцину с Коржаковым или Путину с Чуровым (условно говоря). Или когда случайного Мохнаткина сажают на два года за то, что он вступился за женщину. А уж про обвинения в адрес этого "норвежского шпиона"...
no subject
Date: 2012-11-10 10:16 pm (UTC)Если бы людей, участвовавших в драке с полицией, обвиняли в попытке идти на Кремль и захвате власти - это было бы странно, да. А массовые беспорядки - мне не кажется натяжкой.
no subject
Date: 2012-11-11 11:58 am (UTC)Подчеркиваю, что вопрос не в оценке - разные люди вполне могут относиться по-разному, а в (IMHO) нежелании называть вещи своими (традиционными) именами.
no subject
Date: 2012-11-11 06:11 pm (UTC)У меня была следующая логика:
1) когда люди с судимостью ведут себя так (http://vyatsky.livejournal.com/991229.html) на митинге с десятками тысяч человек, это должно квалифицироваться иначе, чем такое же поведение в подворотне - это именно провокация, которая может привести к человеческим жертвам (затаптывание при панике, например)
2) массовость определяется количеством пострадавших - 40 раненых полицейских это массовость
3) беспорядки, по житейской логике, связаны с драками (имело место) и ущербом имуществу (имело место - туалеты, асфальт, решетки)
Возможно есть более подходящая статья для провокаторов на мирных митингах. Название этой показалось мне подходящим.
Часть людей (ничтожная часть!) шли драться - с ракетницами, в масках, с планом действий - ну, вот как болельщики поступают время от времени; ок, я готов поискать название более подходящей статьи.
Мирные протестующие, возможно, не выполняющие требований властей - как на оккупай Бостон бридж - не должны получать тюремных сроков.
no subject
Date: 2012-11-12 12:42 pm (UTC)http://borisakunin.livejournal.com/81387.html
для сравнения - разбирательства по делу о демонстрации в Италии и её разгоне
http://en.wikipedia.org/wiki/27th_G8_summit#Injuries_and_deaths
интервью с одним из подсудимых (уже отсидевшим несколько месяцев, а сейчас выпущенным под подписку о невыезде)
http://bg.ru/society/samoe_uzhasnoe_eto_sny-15623/?chapter=1
no subject
Date: 2012-11-12 03:32 pm (UTC)Я посмотрю еще раз кадры на большом экране, т.к. утверждения Акунина о месте установки ворот кажутся мне полностью не соответствующими реальности. Выводы его базируются на этих утверждениях.
Что касается случая в Италии - я вижу существенную разницу (подложные улики и угрозы изнасилования). Как подход, аресты преступных полицейских - правильно; применимость к событиям в Москве - сомнительна.
Случай с отпущенным под подписку о невыезде - если все так как он говорит разумеется он должен быть оправдан.
Вопрос - Вы считаете приговор Лузянину не адекватным?
В свою очередь, постараюсь найти данные по избитому в кровь при задерженнии на оккупае в NY - насколько я понял, он бросил в полицейского батарейку. Интересны обвинения ему и полицейским. В одном из роликов упоминалась фамилия демонстранта, найду.
Еще раз поясню свою позицию - не все участники митинга кажутся мне участниками массовых беспорядков; но пришедшие с ракетницами и масками, и вступившие в драку с полицией - кажутся. В случае, если окажется что размещение ворот и оцеплений заведомо должно было привести к давке (чего я пока не вижу) - отдавший такой приказ также должен нести ответственность.
no subject
Date: 2012-11-12 07:39 pm (UTC)Конечно, можно считать, что сами очевидцы - заинтересованные люди, потому что шли на демонстрацию, что химик Бахов таки был провокатором, желающим устроить беспорядки, а теперь врёт, что Каспаров когда-то действительно зачем-то искусал милиционера, что задержанные по административным делам, которые утверждают, что протоколы, на основании которых разбирались их дела - фальшивые: судебного качества доказательств, которые были бы убедительны с точки зрения презумпции невиновности властей, нет (как нет и следствия, которое могло бы их собрать, и суда, куда их можно было бы предъявить). Но в целом, если посмотреть на разные ситуации (скажем, как препятствовали согласованию места этого митинга), как задерживали выходящих на Триумфальную площадь по 31 числам, где явно не было никаких беспорядков, как выглядит история с похищением Развозжаева и текст его "признания", как выглядит судебное решение о прослушке Мосеева по части измене родине - неужели, как в известном анекдоте, для Вас остаётся "проклятая неопределёность"?
no subject
Date: 2012-11-12 07:43 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-12 04:23 pm (UTC)Довольно странная история. Там паренек, один из первых кто ставил палатки, и 6 раз задерживался на оккупае, кинул батарейку в полицейского (типа ААА) и сбил фуражку. После чего его уронили об асфальт (крови много было, но повреждения не серьезные). Как я понял, вместо двух лет тюрьмы ему предложили психушку. Или два года не за фуражку?
no subject
Date: 2012-11-12 06:17 pm (UTC)Сообщение Акунина построено на недостоверной аргументации. Рамок там где он указал не было, память меня не подвела.
Кроме того, в комментариях он говорит что ошибся, и имел в виду другое - что власти изменили согласованный маршрут (http://ria.ru/infografika/20120504/640929541.html). Это верно, но из видео понятно что со скоростью прохождения узкого места проблем не было.
no subject
Date: 2012-11-10 08:02 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 08:19 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 08:27 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 08:49 pm (UTC)А прочитайте интервью в Форбс с Грачевым, сильнейший документ. Как кровь они с Ельциным пили друг у друга в лесу. И про трупы в белом доме.
no subject
Date: 2012-11-10 09:03 pm (UTC)Про защитников конституции - множество людей (начиная с Руцкого и Хасбулатова, всякие там Макашовы и Анпиловы) гордились своим участием в "защите конституции", странно всё-таки, что почти никто из "известных" людей не пострадал - что ж они, так умело прятались, что ли?
no subject
Date: 2012-11-10 09:24 pm (UTC)Макашов, если не ошибаюсь тоже был снаружи белого дома. А так, Грачеву и Авену я верю про цифры - как оценке снизу.
no subject
Date: 2012-11-10 08:57 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 09:17 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 09:36 pm (UTC)http://archiv.kiev1.org/page-328.html
Там есть ссылки на газеты того времени. До 1500 только в белом доме.
Авен тоже человек информированный.
Ясно что Грачев меньше Авена заинтересован был цифры называть - как участник событий. Но сильная деталь про танкистов - дали героя, засекретили фамилии и разослали по разным частям.
no subject
Date: 2012-11-10 11:22 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 02:50 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 04:40 pm (UTC)no subject
Date: 2012-11-10 06:48 pm (UTC)Повелительница зэка."
no subject
Date: 2012-11-11 06:50 am (UTC)Уж если даже такие граждане, как Седакова, начинают не и ни путать...
no subject
Date: 2012-11-12 08:10 am (UTC)В последней ссылке опять враги народа попёрли...